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Bonnet blanc ou blanc bonnet, stratégie et psychologie

par Jhin » 27 mai 2020 23:10

Salut les amis;

Suite à une discussion sur la file du jour, il m'a semblé intéressant d'ouvrir ce sujet

Le dilemme est le suivant, plutôt dans une optique de daytrading

Prendre position quelque soit l'instrument, avoir un TP fixe, et ne pas laisser sa chance à son trade de partir plus haut
Prendre position, mettre son SL à BE dès que possible, et laisser vivre sa position dans l'optique de prendre 50, 100 ou 500 pts, au risque de ne pas prendre son TP à +10 ou +20 et d'avoir son SL touché à BE.

Je suis en pleine réflexion psy sur la manière de procéder, car dans les deux cas apparaît potentiellement de la frustration; dans le premier, frustré de ne prendre "que" son TP; dans le second, frustré de n'avoir pris "que" son BE.

Très difficile de faire son choix , qui dépend à la fois de la personnalité de chacun, de sa méthode, de ses objectifs journaliers
Mais aussi du moment de la journée, de la configuration des cours.

Personnellement, j'aime bien en début de journée, ne faire que du premier cas, pour pouvoir assurer un matelas de sécurité et faire mon objectif, pour évoluer ensuite sans pression ensuite. Mais ça va dépendre d'autres paramètres que je ne maîtrise pas forcément.

Donc je ne sais pas s'il y a une solution meilleure que l'autre. Faut il se fixer une façon de faire et ne pas en bouger et apprendre à gérer sa frustration, au "risque" de ne prendre qu'un trade à +20 car on aura plus de points d'entrées avant plusieurs heures?

Nous avons été plusieurs à en discuter sur la file, j'aimerai beaucoup avoir vos points de vue et vos réflexions quand à ce dilemme.

Re: Bonnet blanc ou blanc bonnet, stratégie et psychologie

par Florian » 27 mai 2020 23:15

Assure toi un SL dans les deux cas c'est tout. Le reste se fera sans que tu te mettes la pression au gré de ta journée.

Résonne en SL. Pars du principe que tu es ton propre ennemi.

Une défaillance et tout ce que tu dis s'annule en un seul trade.

Donc, assure ton SL, gère le coûte que coûte. L'étape suivante, tu la prendras avec moins de questionnement car c'est purement psy ;)

Re: Bonnet blanc ou blanc bonnet, stratégie et psychologie

par Galcian » 27 mai 2020 23:42

Au lieu de prendre la totalité du gain, prend la moitié ou les 3/4 et laisse courir le reste ?. En tout cas je pensais à la même chose en ce moment, nombres de trades verts qui finissent par passer rouge, c'est dommage.

Re: Bonnet blanc ou blanc bonnet, stratégie et psychologie

par Jhin » 27 mai 2020 23:55

Salut Florian, mais c'est justement le "après" qui m’intéresse ;) Après avoir mis ton SL à BE, tu fais quoi? Ou plutôt, qu'est ce que tu penses? Comment tu abordes la suite?

La question n'est pas tant de savoir ce que moi je pense ou fait, mais plutôt de savoir comment VOUS, vous abordez la chose en fait

Re: Bonnet blanc ou blanc bonnet, stratégie et psychologie

par Laniakea » 28 mai 2020 00:00

Analyser ses trades et voir le potentiel que l'on a généralement après nos sorties ?
Par exemple TP+5 mais après "backtest" on se rend compte que sortir à +12 est plus optimisé.
Je suis dans la même démarche et j'essaye de me trouver une réponse.

Re: Bonnet blanc ou blanc bonnet, stratégie et psychologie

par Jhin » 28 mai 2020 00:07

Justement Laniakea, je ne sais pas s'il y a une réponse en fait. J'ai plus voulu créer cette file pour que chacun puisse partager ses réflexions sur le sujet et comment il appréhende ses trades psychologiquement, pour donner des pistes de réflexions de manière globale.

Parce que dans l'absolu,par exemple je ne fais que du scalp avec TP +5, je fais ma journée et mes points, mais si j'ai envie de potentiellement évoluer vers un peu de daytrade, comment je gère la différence de psychologie? La différence d'approche? Je trouve que tout est rapport avec la frustration de voir ton SL BE touché, alors que si tu avais continé à faire tes scalps à +5 ou +10, tu aurais pris tes points.

C'est très difficile je trouve à appréhender, de jongler presque entre deux approches complètement différentes et deux objectifs presque opposés

De plus, dans les deux cas que j'ai évoqué en intro, l'un est "sécuritaire", on va dire que tu fais de l'intrascalping, tu prends tes 20 points, tu augmentes juste (si c'est possible ) un peu tes trades, alors que l'autre est plus "libertaire", moins sécurisant en tout cas. Peut être c'est juste que j'ai beaucoup moins d'expérience dans le daytrade et/ou que je suis moins à l'aise, je ne sais pas . Donc c'est vraiment pas la même vision .

Comme dit Galcian, oui ça peut être une solution de mixer les deux, prendre une partie de tes gains sur ton TP et laisser courir le reste.

Mais bref, j'attends vos avis ;)

Re: Bonnet blanc ou blanc bonnet, stratégie et psychologie

par alfbeaum » 28 mai 2020 00:13

j'ai réglé ce dilemme par l'ouverture d'un second compte
sur l'un j'ai un objectif de points raisonnable...assurer un revenu
sur l'autre,un trading plus zen,accorder à un trade de donner son "maximum" de potentiel....
Dans les deux cas un money management stricte....Avoir du capital pour réaliser ceci

En espérant qu'une solution te viendra

Re: Bonnet blanc ou blanc bonnet, stratégie et psychologie

par Jhin » 28 mai 2020 00:19

Ah oui, pas bête ça aussi :top:

Je n'ai pas la possibilité encore d'ouvrir un second compte, mais je garde ça en tête, c'est pas mal :merci:

Re: Bonnet blanc ou blanc bonnet, stratégie et psychologie

par Laniakea » 28 mai 2020 00:27

L'avantage en prenant des scalps et daytrade, c'est que le daytrading peut être comme un bonus pour faire beaucoup de points.
Mais si tu arrives à prendre des points régulièrement en scalping, c'est super tu peux t'essayer a prendre des DT en bonus en éloignant ton TP progressivement.

Coté psycho, faut se faire violence pour laisser courir un DT.
Il faut mettre une protection à BE quand on a suffisamment dépassé l'entrée et remonté le stop-profit mais à des endroits stratégiques et dans le bon timing, enfin je dis ça mais je n'arrive pas à l'appliquer.

Sortir en X fois, avoir deux comptes, des idées intéressantes

Re: Bonnet blanc ou blanc bonnet, stratégie et psychologie

par Elcester » 28 mai 2020 01:41

Je m'invite au débat car il est passionnant et que cela fait plusieurs mois que je réfléchis à cette problématique. A mon sens la compréhension des enjeux de ce dilemme et surtout sa résolution est une étape primordiale pour accéder à la rentabilité.

En préambule, je rejoins totalement l'avis de Florian, il faut déjà en prérequis avoir un stop loss, si le cas ne se passe pas comme prévu, et qu'il soit remonté à BE dès que cela est possible. On peut faire l'analogie avec l'escalade, il est pas question de grimper à une paroi si on ne s'est pas assuré au préalable de ne pas risquer de tomber. J'ajouterais qu'il convient également d'avoir une taille de position adapté pour limiter là encore les risques.

Une fois cette première étape de franchi, on peut s'intéresser au coeur du problème. Ici, on ne va s'intéresser qu'à la gestion des gains, la gestion de la perte étant explicité précédemment.

Si on raisonne de manière mathématique, en postulant que les externalités ne peuvent être que positive, et qu'elles suivent une loi normal, on peut réfléchir sous la forme d'une courbe de Gauss. Ainsi, pour simplifier, on va statuer qu'il y a 4 externalités possible.

1) +10 (68% des externalités)
2) +20 (27% des externalités, 95% en cumulé)
3) +50 (4% des externalités, 99% en cumulé)
4) >+100 (1% des externalités, 100% en cumulé)

En soit, le dilemme revient à obtenir un compromis acceptable pour optimiser les cas 1 et 2, tout en profitant potentiellement des externalités 3 et 4 qui bien que plus rare, sont extrêmement rémunérateur.

En l'état actuel de ma réfléxion, je suis parvenu à 3 réponses. Je spoil tout de suite, aucune n'est meilleur qu'une autre et cela dépendra fondamentalement de la sensibilité de chacun. Même si je vais me permettre d'y imprégner mon avis personnel, car chaque réponse correspondra, à mon sens, à une catégorie de trader.

1 - Le TP Fixe.

On va commencer par pointer l'énorme défaut de cette réponse. Cela revient à appliquer le jugement de Salomon. On va proposer de couper le bébé en deux pour déterminer qui veut réellement le bébé. Le bébé étant l'analogie des gains. Il vaut mieux avoir un petit gain, que de sortir flat ou subir une perte. "Un tien vaut mieux que deux tu l'auras". Et si le jugement de Salomon est juste, c'est qu'il nous rappel que nous sommes avant tout là pour faire des gains, et non pas pour faire des coups, valoriser notre égo.

L'idée sous jacente, est que l'on va raisonner par étape. C'est à dire que si le cours part à +15 disons, on va envisager la prochaine étape. Dès lors, on va fausser notre processus de réfléxion et commencer à nourrir notre biais de confirmation, titiller notre gourmandise. On va commencer à se dire que si c'est parti à +15, c'est qu'on va sans doute avoir une externalité de cas 2, donc on pourrait garder jusqu'à +20.

Il y a alors deux cas. Premièrement, le cours reflux. Si c'est le cas, il devrait à minima retourner à +10, retourner au cas 1, voire pire. Dans ce cas, serez-vous réellement capable de vous contenter de ces 10 points, alors que vous avez commencé à rêver du +20 ? Ou allez vous laisser votre mode espoir ronger totalement vos gains et venir toucher le stop loss, ne supportant pas de les voir fondre comme neige au soleil ? Pis, cela pourrait générer une dose trop forte de frustration pouvant rompre votre pare-excitation freudien et laisser place à un tilt, à des positions aléatoires et pulsionnelles après cela.

Dans le 2e cas, très similaire au premier dans sa finalité, mais pas dans son commencement, le cours break. Et il franchit l'étape du cas 2), disons +25. Là encore, vous allez rêver de mieux, de faire +50, du cas 3 voire commencer à envisager le cas 4), un trade > 100 points. Là encore, si le cours part tout droit, il n'y aura pas de soucis, et vous serez sans doute fier du résultat. Mais comment auriez-vous réagit si l'externalité n'avait pas été favorable et si le mode espoir avait finit par ronger vos +25 points ?

Cette solution du TP fixe se base sur l'idée qu'il est préférable de prendre rapidement et donc assurer des gains régulier, quite à perdre en potentiel. Cela permet de ne pas s'embourber avec cette torture psychologique et de garder une serennité, une certaine maitrise et d'installer par conséquent, une régularité.

C'est la solution que je conseille aux traders débutant et intermédiaire. Cela va permettre d'emmagasiner de la confiance et d'instaurer une régularité et donc devenir rentable. Je pense qu'il ne faut envisager les solutions 2 et 3 que lorsqu'on commence à maitriser son sujet et que l'on souhaite franchir une étape. Il ne faut pas se prendre pour Icare et vouloir approcher le soleil alors qu'on n'a pas encore appris à voler.

2 - La fragmentation.

Cette seconde étape nécessite de l'expérience et d'avoir maitrisé la solution 1. On peut la voir comme une étape de transition, car elle ne nécessite pas de recourir à du levier et donc un gros capital.

L'idée est qu'avec une certaine expérience des marchés, on est capable de déterminer plus facilement si on est dans une configuration de type 1 ou 2. Dès lors, si on pense qu'on est dans un cas 1, on prendra ses 10 points. Mais si on suspecte un cas 2, on pourra alors laisser courir son trade, ou du moins commencer à le fragmenter. C'est-à-dire à prendre un certain %, disons 30% quand le cours atteint +10 et passer BE. Puis, ensuite c'est au cours de décider, dans le pire des cas on prendra 30% des 10 points soit 3 et notre stop sera touché BE.

Mais si on a de la chance, le cours monte à 20 points et on pourra répéter l'opération de fragmentation. Et ainsi de suite. Cela parait un bon compromis entre l'avantage lié au TP fixe, avoir un gain régulier bien que faible, et profiter des éventuelles externalités lié au cas 3 et 4.

On peut voir cela comme une montgolfière. Si on veut continuer à prendre de la hauteur, il faut lâcher du leste.

Toutefois, si l'on manque d'expérience, les gains seront plus faible qu'avec la solution 1. Car la rentabilité de cette méthode repose sur la capacité à savoir s'il vaut mieux prendre 10 maintenant ou laisser courir. Si cette capacité n'est pas suffisamment fiable, le stop BE sera trop souvent touché, et on se contentera donc de 3 points au lieu des 10 grâce à la solution TP fixe.

Ce n'est que si cette méthode fonctionne particulièrement bien que l'on pourra envisager la dernière méthode.

3 - Le pyramidage.

C'est la même idée que la solution 2, mais cela nécessite plus de levier, donc beaucoup plus risqué. Mais si c'est fait de manière maitrisé, cela va multiplier les résultats.

Ici, l'idée est qu'au lieu de fragmenter, on va recharger sa position. Au lieu de prendre 30%, on va rajouter 100% soit 1 lot supplémentaire, ou davantage pour les plus téméraires.

Cette technique est extrêmement dangereuse car en faisant cela, on peut rendre une position bénéficiaire, perdante. Bien maitrisé, on passera dans le pire des cas flat, et dans le meilleur des cas on pourra faire sa semaine ou son mois en 1 seul trade.

Mais à mon sens, cela requiert des années d'expériences.

4 - Pour aller plus loin

Dans tout les cas, ce qu'il faut retenir, c'est que tant que vous n'êtes pas un monstre de psychologie, si vous cogitez pendant un trade, vous le tuez sur le coup.

Toute réfléxion se doit d'être "ex ante", avant un trade. Si vous commencez à réfléchir à ce que vous allez faire, il est très probable que vos projections, vos s'émotions viennent s'immiscer dans l'engrenage de votre réfléxion et que cela va bloquer le mécanisme, menant à de mauvaises décisions.

Pour la solution 1) avant un trade, il faut être capable de savoir où est son stop loss, ou est son TP et si le R/R comparé au % de réussite est pertinent. C'est pour cela que cette solution est pragmatique et abordable, il n'y a pas trop de paramètre à prendre en considération.

2) Avant un trade, il faut être capable de savoir on est son stop loss, où est sa première fragmentation, ou est la seconde fragmentation et s'il est pertinent de remonter son stop profit, de savoir à partir de quelle proportion de reflux il est préférable de couper pour que cela reste plus intéressant que la solution 1) etc.

3) Avant un trade, il faut être capable de savoir où est son stop loss, où est la première base de sa pyramide et de quelle taille de lot elle sera. Si en posant la première base de sa pyramide cela ne va pas induire un risque de sortir perdant car le PRU ne sera pas suffisamment optimale, etc.

On prépare un plan avant de prendre un trade, en considérant tout les possibilité, et en commençant par envisager la perte. Puis, une fois que le trade est prit, on ne fait QUE d'executer ce plan. On ne touche à rien de ce qui était prévu. On ne bouge pas son stop loss, on ne modifie pas son TP, on n'espère pas que trump va tweeter pour rattraper sa position.

Si vous réfléchissez à cela pendant un trade, il est mort. Si vous allez au front, j'espère que vous serez préparé. Car si vous arrivez en slip, il sera trop tard pour songer au fait que vous avez oublié votre fusil et votre pare-bale au campement, vous serez mort.

Re: Bonnet blanc ou blanc bonnet, stratégie et psychologie

par Laniakea » 28 mai 2020 03:07

J'aime beaucoup ta synthèse, ça donne des idées :merci:

Re: Bonnet blanc ou blanc bonnet, stratégie et psychologie

par Jhin » 28 mai 2020 10:42

Wow, superbes réflexions Elcester, merci beaucoup pour l'approche et la réflexion structurée :merci: :top:

Re: Bonnet blanc ou blanc bonnet, stratégie et psychologie

par seritalien » 28 mai 2020 11:37

Merci Jhin pour le post, et merci Elcester pour les explications très claires

Re: Bonnet blanc ou blanc bonnet, stratégie et psychologie

par Jhin » 28 mai 2020 11:45

Tu peux donner ton avis Seritalien, même si tu débutes, n'hésites pas ;)

Re: Bonnet blanc ou blanc bonnet, stratégie et psychologie

par Sempobank » 28 mai 2020 12:36

Bonjour,
est ce que le fait de penser en terme de points n'est pas justement un problème. Pour laisser filer un trade est ce qu'il n'est pas préférable de penser à atteindre des niveaux de cours sans s'occuper des points ou des gains. Voir quel niveau on attend, si on le franchit ou pas ? Couper la position si le ou les niveaux visés ne sont pas atteind.
Ne pas se focaliser du tout sur les points où le gain?

Re: Bonnet blanc ou blanc bonnet, stratégie et psychologie

par Elcester » 28 mai 2020 13:56

Le plaisir est pour moi ça m'a permis de reformuler un de mes articles et ça m'a fait avancer dans ma réfléxion, donc si ça peut vous servir, c'est parfait :top:

@Sempo Par simplification, j'ai exprimé en point, car c'était plus facile d'illustrer. Toutefois effectivement il est possible de nuancer cette réfléxion, et réfléchir en résistance/support à franchir par exemple.

On peut considérer que le cas 1) correspond à mouvement atteignant un pivot 4H,
2) que suite au breakout, on puisse aller chercher un pivot J à par exemple
Et ainsi de suite, aller chercher ensuite un 3) un pivot H et 4) un pivot M

A chaque fois j'essaye d'être généraliste pour parler au plus grand nombre, mais il convient de faire un travail personnel d'appropriation et mettre en lien avec sa méthode, sa réalité.

@X Je suis content qu'on soit sur la même longueur d'onde, j'ai beaucoup apprécié tes articles, surtout celui sur l'indicateur VWAP, que je connaissais pas et qui s'avère très pertinent. :merci:

C'était très sage comme conseil, d'attendre que son stop loss fictif soit atteint. Pour moi, quand il y a un fort mouvement unidirectionnel, souvent le premier rebond ne constitue qu'un reflux, et une deuxième vague de baisse/hausse intervient après, créant souvent un nouveau plus bas/haut. Et c'est sur ce deuxième mouvement qu'il est préférable d'entrer pour espérer un retournement.

D'ailleurs @Jhin, tu peux aussi voir cela comme cela. Sur le premier mouvement, le reflux, il peut être intéressant d'utiliser la première solution, le TP fixe et considérer le trade comme un scalp. Puis sur le deuxième mouvement, avec de meilleur probabilité de retournement, envisager la solution de fragmentation et considérer cela comme un daytrading potentiel :top:

Re: Bonnet blanc ou blanc bonnet, stratégie et psychologie

par Motiyo » 28 mai 2020 14:11

Il me semble plus intéressant de faire des petits scalpes à SL de 5 pts et à TP de 2 à 3 pts selon la volatilité avec quelques caractéristiques particulières:
- le trade dure peu de temps d'où une exposition limitée.
- mais Il faut être précis et avoir le meilleur point d'entré possible (si c'est un art c'est là qu'il se trouve)
- Le score peut-être amélioré en le suivant pour pouvoir, sans hésiter, sortir avant le SL si cela ne part pas comme prévu.
- Un petit TP donne un avantage supplémentaire (et important!) car il peut être gagnant de deux façons soit parce que l'anticipation est bonne et tout va bien ou soit qu'elle ne l'est pas franchement mais le trade est réussi simplement par chance grâce au bruit de fond qui passe fortuitement par le TP (on le voit quand ça part mal après que le TP soit touché et donc le trade fermé).
- un inconvénient: la valeur du spread représente un % important du résultat donc il faut significativement performer (en TP=3 il faut réussir au moins 63% de ses trades et en TP=2 environ 71%)
- Enfin avec un petit TP, à cause des protections dues à la rapidité du trade, au SL très proche et au suivi permanent de la position il est possible de donner un peu plus de levier.

Re: Bonnet blanc ou blanc bonnet, stratégie et psychologie

par Fayron » 28 mai 2020 15:51

Mon analyse de vos postes m'amène à me dire que je ne suis pas encore prêt. Je le savais, je suis encore en rodage pour un bon moment :lol2:
Toujours en plein milieu de ces hésitations, entre laisser courir ou taper le TP... :mur:

Je pensais que c'était psychologique, une partie oui, il faut avoir confiance en son analyse et ses setups.
Mais une bonne part viens de la technique, le jour ou nos setups et analyses sont sur/vérifié/testé à n'en plus finir, on se posera plus cette questions, on sera dans le cas 1 ou dans le cas 2, point :merci:

Re: Bonnet blanc ou blanc bonnet, stratégie et psychologie

par seritalien » 28 mai 2020 20:52

Spoiler:
Jhin a écrit :Tu peux donner ton avis Seritalien, même si tu débutes, n'hésites pas ;)
bon bah tu l'auras voulu lol

en ce moment je prend mes profits de 2 manières différentes.

1. dans un marché très nerveux un TP/SL fixe de +2 +3 +4 ou +5 tout dépend de l'ampleur des vagues ; et je "mitraille" : ca fonctionne pas mal en pur sclap de quelques secondes. mais je fais gaffe en ce moment j'ai trop la trouille :)

2. dans un marché directionnel avec un momentum clair, je ne met pas de TP fixe et j'essaie de prendre mes profits sur des retournements de tendances (je n'y arrive pas vraiment pour l'instant, trop débutant), ou je joue avec mon stop loss que je déplace sous des niveaux techniques et je laisse courir ma position pour la transformer en day trading

la seconde solution a un avantage pour l'apprentissage car cela me permet de jouer avec le cours et de le ressentir. c'est pas encore ca mais j'aime bien :top:

je me cherche encore un peu mais vos retours d'expérience m'aide aussi a me poser d'autres questions.

merci à vous pour tout cela :mercichinois:

Re: Bonnet blanc ou blanc bonnet, stratégie et psychologie

par AurelSun » 29 mai 2020 10:09

Bonjour à tous,

merci Jhin pour le post, et merci Elcester pour cette article super intéressant et très clair, même pour les débutants, au top.

je lis ce sujet le premier jour ou je décide d'appliquer finalement ton cas n°1 je fixe donc sur le DAX cfds à risque limité un SL à 15p et un TP à +10p sur les niveaux important ( pivot 4h, J, H, M ou les centaines après étude des cartes cela offre de bonnes probabilités de gains de chaques trades) en essayant de soigné mon entrée un maximum. et prendrais uniquement ces trades pour l'instant, le temps de gagner en confiance et de au moins ne plus perdre d'argent :p

Cela conforte mon raisonnement récent, ayant ruiné plus d'une journée avec des SL garantie loin pour pouvoir couper moi même et espérer un retour vert (bien évidement ça fini rouge vif ! ), donc fini le grand n'importe quoi, promis :),

résultat dans 1 mois, dans un premier temps,

Super sujet en tout cas merci aux participants et à Jhin pour la création.

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