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Re: cfd à risque limité à risque limité à risque limité vs Future

par falex » 22 nov. 2017 13:12

Ah oui ok merci pour la précision Ordre au marché vs Ordre Limite.

Ok aussi, sur fiutur tu es apporteur de liquidité alors qu'en cfd à risque limité jamais ... effectivement ça change un peu la donne.

Re: cfd à risque limité à risque limité à risque limité vs Future

par sobear » 22 nov. 2017 14:55

Toutes vos démonstrations Falex et Jim se basent sur un spread future à 0,5 or il peut être plus important, le double voir le triple ce qui change la donne.
Reste à savoir quel est le spread future moyen ce que j'ignore ne tradant que les cfds à risque limité.

Re: cfd à risque limité à risque limité à risque limité vs Future

par falex » 22 nov. 2017 15:14

oui sobear, j'ai bien précisé dans mon propos : spread constant de 0,5 ce qui est loin d'être le cas.

Re: cfd à risque limité à risque limité à risque limité vs Future

par Jim » 22 nov. 2017 15:25

Sobear :D

Je vais te donner un autre exemple où un spread élevé est favorable sur future (c'est biscornu j'en conviens).

Exemple : future bid/ask 13004.5/13005. cfd à risque limité aux alentours de 13004.2/13005.2.
Un gros balance une vente ATP de 100 lots. Cascade de stops, etc... Arbitragistes et market makers remontent le CO. Ca prend quelques millisecondes. Sur futur, on a une centaine de ticks. Sur cfd à risque limité on en a au mieux une dizaine.

Reprenons le déroulement étape par étape. Durant la descente verticale du prix (100 lots + cascade), le futur va taper 13000 (admettons que mon ordre à cours limite soit servi à ce niveau). A ce moment, le spread est de 5 (bid/ask 13000/13005 : les ordres des arbitragistes et market makers ne sont pas encore dans le CO). Le cfd à risque limité est toujours à 13004.2/13005.2.
Puis le CO se reremplit en quelques millisecondes (et le spread du future diminue). Le cfd à risque limité commence enfin à produire des ticks. Dans la pratique, sur ce type de mouvement ultra-brutal, le prix le plus bas du cfd à risque limité est plusieurs points au-dessus du prix le plus bas du future (donc impossible de rentrer sur ce mouvement ultra-brutal sur cfd à risque limité).

Ce que je décris est un des piliers de mon trading TP1 sur future. Dès que je vois un mouvement vertical anormal pendant quelques secondes (et pas besoin d'avoir un gros qui balance 100 lots), je prends une position contrariante.

Re: cfd à risque limité à risque limité à risque limité vs Future

par sobear » 22 nov. 2017 16:48

Bonne tactique :top: spécifique à un marché avec carnet d'ordre comme les futures.
Sur les cfds à risque limité il y a le prix amélioré intéressant sur une sortie de trade en TP

Re: cfd à risque limité à risque limité à risque limité vs Future

par Interferon » 02 déc. 2017 20:52

Outre les différences de coût qui peuvent apparaitre entre futures vs cfd à risque limité, en tant que débutant j'hésite.
Si je ne dis pas de bêtise, les marchés gré a gré comme les cfd à risque limité, le Forex etc.. sont moins "propres". Le broker peut couper la cotation lui même par exemple ?
De plus statistiquement, il semble que l'on est moins de chance de gain sur ces marchés que sur les marchés réglementés.
Je comprends bien que le mieux est de disposer des 2 mais il faut bien debuter par l'un ou l'autre.
En plus pour les futures, on a droit à une petite formation de Benoist.
La seule chose qui me fait pencher vers les cfd à risque limité est le risque limité rassurant pour un débutant donc idéalement, il ne faudrait pas de levier sur futures. D’où ma question , à combien estimez-vous le CA nécessaire pour se lancer sur futures en étant débutant.
Je pense me contenter d'un ou 2 trades les plus secures possibles (1er pivot) en scalping sur le CAC par jour pour commencer.
Vos avis sont les bienvenus :merci:


Re: cfd à risque limité à risque limité à risque limité vs Future

par Interferon » 02 déc. 2017 21:59

Merci DathTrader

@-
Ba du coup au vu du sujet, on retombe sur les cfds à risque limité.
Alors je peux peut-être essayer un autre indice avec un point plus faible.

Je vois encore 2 avantages supplémentaires au futures, on peut s'essayer au scalp du carnet d'ordre et on dispose des vrai pivots nécessaire au scalping même de cfd à risque limité (sinon on a besoin d'un compte de chaque si j'ai bien compris)

Re: cfd à risque limité à risque limité à risque limité vs Future

par Nico78 » 27 janv. 2018 18:24

Bonjour
Etant débutant et concernant ce sujet cfd à risque limité/futures pouvez vous m'éclairer sur les points suivants:
Dans le cas où on utilise un fort levier (5 à 20) et qu'on travaille en swing (position gardée plusieurs jours à plusieurs semaines):

en cfd à risque limité,
on peut poser un stop garanti qui protège le capital,
on a des frais de financement overnight (environ 3% par an)

en future,

il n'y a pas de stop garanti, (comment protéger-on le capital sur fort levier?),
A-t-on des frais overnight sur le capital avancé par le brooker ?

Enfin pour un particulier, tous les gains sur action, devise, indices, matière première, sont ils maintenant concernés par la flat taxe? Les frais de financement overnight sont-ils déduits de ses gains ?

Merci d'avance pour vos réponses .

Re: cfd à risque limité à risque limité à risque limité vs Future

par Jim » 27 janv. 2018 20:49

Aucune protection infaillible.

Oui mais négligeable vs cfd à risque limité.

Oui.

Oui.

Re: cfd à risque limité à risque limité vs Future

par Nico78 » 27 janv. 2018 23:07

Merci Jim

Juste une précision sur les frais de financement sur futures: J'ai parcouru diverses discussions, certains semblent dire qu'il n'y a pas de frais, d'autres que si, qu'ils sont en fait inclus dans le cours d'acquisition. Ce n'est pas très clair pour moi. Je suppose qu'il n'y a pas de miracle, à partir du moment où on trade avec un capital "emprunté au broker" on doit bien porter ce coût.
J'ai regardé sur le site prorealtime, Ils parlent bien pour les futures et option d'intérêts :

"Si vous traitez avec de l'Effet de levier ou vous traitez un instrument financier coté dans une devise sans détenir le montant suffisant dans cette devise, le teneur de compte vous prête le montant nécessaire pour obtenir la position désirée sous réserve de marge suffisante. Lorsque vous recevez un tel prêt, les intérêts notés dans ce document s'appliquent en overnight uniquement."

Re: cfd à risque limité à risque limité à risque limité vs Future

par Jim » 28 janv. 2018 11:24

LA discussion sur le sujet est la suivante :
frais-sur-indice-dax-la-nuit-t20131.html


En conclusion (chez PRT), il n'y a pas d'intérêt à payer, uniquement des frais dérisoires :

Image

Re: cfd à risque limité à risque limité à risque limité vs Future

par Nico78 » 29 janv. 2018 11:16

ok, je n'avais pas vu cette discussion.C'est assez complexe. Si je comprends bien , il y a des fraisOVN sur cfd à risque limité (proche de 3%) pour le montant emprunté.
Pour les futures, ils sont très faibles si on à la marge suffisante, voire nuls (avec 3*la marge pour la position prise).

Donc , si je résume, quand on utilise l'Effet de levier,
les futures sont beaucoup plus intéressants que les cfds à risque limité pour les frais
les cfd à risque limité sont beaucoup plus intéressants pour la sécurité liée au stop garanti.

Je teste prt sur cfd à risque limité via ig en demo. Il faut que le teste prt via ib pour me rendre compte dans le détail.

Re: cfd à risque limité à risque limité vs Future

par jonathanscalp » 28 juin 2018 11:35

Bonjour j'ai une question (j'ai pas trouvé de meilleur endroit pour la poser, ni lu tous les articles pour voir si la question avait déjà été posée).

Concernant la liquidité sur DAX cfd à risque limité VS DAX Futures sur par exemple prorealtime y a t'il une meilleure liquidité sur le cfd à risque limité que sur le contrat à terme ?

Je vois Benoist trader un faible nombre de ticks sur le cfd à risque limité et être éxécuté vraiment rapidement et à première vue à tous les coups sur son ordre limite.

Je pose cette question car je trouve que le futures Dax n'est vraiment pas liquide.

merci.

Re: cfd à risque limité à risque limité à risque limité vs Future

par Benoist Rousseau » 28 juin 2018 11:38

c'est le principe des cfds à risque limité, exécution garantie par le broker mais tu payes un spread. Les futures c'est un Carnet d'ordres

Re: cfd à risque limité à risque limité à risque limité vs Future

par sobear » 28 juin 2018 11:47

Il me semble avoir lu quelque part que ig exécute sans rechigner tous les ordres inférieurs à 20 lots soit <500€ le point...ça laisse de la marge en terme de liquidité!

Re: cfd à risque limité à risque limité vs Future

par jonathanscalp » 28 juin 2018 15:24

d'accord mais pour le dax vous pensez que le futures est plus liquide que son cfd à risque limité ?

Re: cfd à risque limité à risque limité à risque limité vs Future

par Benoist Rousseau » 28 juin 2018 15:25

tu comptes trader combien de lots plein à 300.000€ en simultané Jonathan ?

Sans ce minime d'informations on ne peut pas te répondre à part ça dépend

Re: cfd à risque limité à risque limité à risque limité vs Future

par jonathanscalp » 28 juin 2018 15:47

max 2 sur le Dax je fais surtout du spread. j'avais cru comprendre que prorealtime faisait du cfd à risque limité, en fait Benoist tu trades le future sur prorealtime ? Si c'est bien ca prorealtime est très intéressant par rapport à d'autres brokers j'utilise sierra pour l'interface graphique

Re: cfd à risque limité à risque limité à risque limité vs Future

par Stan Baumer » 22 oct. 2018 12:51

Bonjour à tous :)

Si je résume, ce que j’ai compris entre cfd à risque limité et Futures

Frais intraday sur le DAX :

- cfd à risque limité (IG) : 1 point de commission (appelé spread par IG) par aller-retour donc pour 1€/point, 1€ de frais pour 25€ /point, 25€ de frais

- Futures (IB via PRT) :
  • o 0,5€ (commission) + 0,51€ (frais de bourse) + spread pour le mini DAX à 5€/point
    o 0,9€ (commission) + 0,51€ (frais de bourse) + spread pour le DAX à 25€/point
En résumé
- pour 1 lot à 5€/point, le cfd à risque limité va coûter 5€ et le futures va coûter 1,01€ + spread. Pour être à frais équivalent, il faudrait que le spread soit de 5/(5-1,01) = 1 point (aller + retour)
- pour 1 lot à 25€/point, le cfd à risque limité va coûter 25€ et le futures va coûter 1,41€ + spread. Pour être à frais équivalent, il faudrait que le spread soir de 25/(25-1,41)=1,06 points (aller + retour)
- pour 4 lot à 25€/point, le cfd à risque limité va coûter 100€ et le futures va coûter 1,41€ + spread. Pour être à frais équivalent, il faudrait que le spread soir de 100/(100-1,41)=1,06 points (aller + retour) = 1,01

Donc tout réside dans le fait de connaître ce spread. Si en moyenne il est de 0,5 sur le futures DAX, lefutures est gagnant de 0,5 points en moyenne sur le DAX (cotation par pas de 0,5) et équivalent au cfd à risque limité sur le mini DAX (cotation par pas de 1) donc suivant le nombre de lots engagés, ça ne peut que monter.

Je pense que plus d’explication sur ce spread serait génial. Pour moi si le pas de cotation est de 0,5 points, cela veut dire que le prochain acheter achètera 0,5 points en dessous du prix moyen ou que le prochain vendeur vendra 0,5 points au-dessus du prix moyen. En ce sens, comment le spread futures peut-il augmenter ?

Couverture requise (au moment où j’écris)

- cfd à risque limité (IG) : 5% de la position, soit un effet de levier de 20 soit 11 615 (valeur DAX chez IG) / 20 (effet de levier), le tout multiplié par le nombre de lot donne 2 903,75€ pour ouvrir une position à 5€/point (équivalent au mini DAX) et 14 518,75€ pour ouvrir une position à 25€/point (équivalent au DAX)

- Futures (IB) : 2703€ pour 1 lot sur le mini DAX et 13 514€ pour 1 lot sur le DAX

En conclusion mis à part pour trader en dessous de 5€/point, l’un ou l’autre n’offre pas davantage particulier. Etant donné que durant une phase d’apprentissage, il faut apprendre le plus tout en perdant le moins possible (alias coût de l’apprentissage), le cfd à risque limité est intéressant pour les débutants.

Différence fondamentale entre cfd à risque limité et futures

- cfd à risque limité (IG) : Broker NDD (no dealing Desk) ou B-book. Marché non régulé, le broker fixe le cours même si l’AMF le contraint d’une certaine manière à suivre le cours du futures. Seulement le volume du Broker est disponible (pas le volume global du marché). Spread fixe à 1 point. Possibilité de stop garanti (1,5 points, pour du court terme, à fuir selon moi mais super en swing). Contre-parti toujours présente (IG). Uniquement des ordres au marché (les ordres limites et stop sont des ordres au marché déguisés)
« Cependant, nous ne tirons habituellement pas profit des pertes de trading que nos clients peuvent subir. » - IG - LooooooooL

- Futures (IB) : Marché régulé, le broker ne fait que suivre les ordres. Cours officiel du futures sur les graphiques. Carnet d’ordre disponible. Volumes disponibles. Nos ordres pèsent réellement dans la balance. Possibilité de se faire livrer des matières premières arrivé à terme du contrat xD. Différents types d’ordre possible qui permettent de se « garantir » un spread faible.

En règle générale, je dirai que le futures est quand même plus intéressant en tout point pour l’indice DAX en intraday (position de 1 minute à plusieurs heures).

Pour tout vous dire, je suis débutant et je n’ai tradé que le cfd à risque limité dans ma courte vie de trader donc j’attends que vous déversiez sur moi tous les reproches possibles et inimaginables pour corriger les erreurs que j’ai pu écrire :)

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