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Re: Changement climatique et avenir de l'humanité

par plataxis » 10 sept. 2018 08:19

Comme d'habitude ce Milton Friedman est inénarrable : pour moi il énumère tellement d'absurdités que ne n'ai pas le courage de les reprendre point par point de bon matin. Le problème est moins ce qu'il pense lui que le nombre de personnes qui l'écoutent : c'est affligeant..

Re: Changement climatique et avenir de l'humanité

par loilodan » 10 sept. 2018 08:53

Ne t'inquiètes pas plataxis. On est bien moins nombreux à écouter friedman que melenchon. Et si les idées de ce dernier finissent par passer, alors pas de soucis : vous l'aurez votre décroissance et vos pénuries. :lol2:

Re: Changement climatique et avenir de l'humanité

par noko » 10 sept. 2018 11:19

:lol: :lol: :lol: :bravo: c'est pas triste quand un économiste parle de climat

j'espère qu'il n'a pas une maison sur la côte ça va lui faire drole :joker:

Re: Changement climatique et avenir de l'humanité

par noko » 10 sept. 2018 11:21

La première technique est celle de la taxation des rejets polluants.
ça ne fonctionne pas c'est en place depuis des lustres et les émissions augmentent :roll:

il faudrait multiplier par 30 le cout de la tonne

et encore

ce n'est qu'un crédit permettant de polluer à droite en plantant 3 arbres à gauche

il est trop tard pour que les marchés régulent le climat
c'était aussi le souhait d'Al Gore

les profits et l’écologie ne sont pas compatibles (dans le système actuel)

Re: Changement climatique et avenir de l'humanité

par noko » 10 sept. 2018 11:24

ça me rappelle quand j'ai bossé au siège social de la ba*que p*pulaire de l'ou*st

on plantait des toitures végétalisés (en utilisant un substrat pollué aux métaux lourds car moins cher)
ça leur faisait des crédits leur permettant d'augmenter les places de parking sans payer de taxe :musique:

au final les toitures x années après ne ressemblent à rien et ne servent à rien c'est moche et inutile pour la planète

ceci dit ça m'a payé un salaire

Re: Changement climatique et avenir de l'humanité

par plataxis » 11 sept. 2018 00:40

loilodan a écrit :Ne t'inquiètes pas plataxis. On est bien moins nombreux à écouter friedman que melenchon.
Où ?
En France en tout cas le verdict est sans appel :
1/ Macron et le capitalisme
2/ Le Pen et le nationalisme
3/ Mélenchon et le... "insoumisme" ?

Pour moi Friedman est plus prêt de Macron que des 2 autres. Et je ne vois pas de pays occidentaux qui opter pour un choix différent.

Re: Changement climatique et avenir de l'humanité

par noko » 11 sept. 2018 00:43

c'est bien plus complexe que cela

Re: Changement climatique et avenir de l'humanité

par noko » 11 sept. 2018 00:46

bon sinon je pensais ouvrir une file pour lister les 'bonnes nouvelles' écologiques

on finira bien par trouver des trucs à y mettre :lol2:
:joker:

tiens par exemple j'ai fais 500 km et j'ai eu une dizaine d'insectes sur mon pare brise :lol2:

tout n'est pas mort
ah et hier j'ai eu un cousin chez moi
j'en avais pas vu depuis des années :lol2:

tu vois tout n'est pas perdu 8-)

Re: Changement climatique et avenir de l'humanité

par plataxis » 11 sept. 2018 01:13

Allez je suis chaud
À l’époque où vous écriviez votre livre Free to Choose, on ne parlait pas encore beaucoup d’écologie. Depuis, c’est devenu la tarte à la crème. Un homme politique ne peut plus faire le moindre discours sans invoquer, au moins rituellement, les impératifs du « développement durable » – c’est-à-dire l’idée selon laquelle la croissance n’est pas une fin en soi et qu’elle doit préserver les grands équilibres de la planète. Comment réagissez-vous à cette mode ?
Déjà la réponse est dans la question : je vois bien le journaliste poser la même question à Nicolas Hulot ! :lol:
M.F. – L’environnement est un problème largement surestimé. (...) J’admets que l’État ait un rôle à jouer en matière de lutte contre les pollutions. Toute la question est de savoir comment. Doit-il agir par voie réglementaire ou par des mécanismes de prix et de marché ? Là encore, les preuves abondent pour démontrer la supériorité des solutions de marché sur les outils réglementaires.
Non, il voudrait vendre de la pollution ?? à qui ?

la meilleure solution serait de laisser les gens – d’un côté, ceux qui s’estiment lésés par la présence de fumées, de l’autre, les industriels qui en sont responsables – négocier entre eux l’arrangement qui les satisfait le mieux. De telles négociations sont pratiquement impossibles, il est vrai, lorsque le nombre de personnes concernées est trop élevé.
C'est à peu près ce qui se passe pourtant la plupart du temps : les riverains toussent, meurent, se plaignent, voire obtiennent gain de cause dans les pays occidentaux (ça arrive, si si). En Afrique c'est pas la même !
C’est pourquoi, dans ce cas, il se peut que l’utilisation de taxes spécifiques assises sur le volume des rejets polluants soit, en définitive, une bonne formule.
MF qui veut lever un impôt ? On aura tout vue. Mais bon, ça revient à dire que les populations meurent d’asphyxie, d'eau et de nourriture impropres à la consommation, mais c'est pas bien grave puisque l'état récupère du cash.
L’idée qu’on pourrait éliminer toute pollution, ou même qu’il existerait un niveau « optimal » de pollution, est absurde. La pollution fait, par définition, partie de notre univers. Nous polluons dès lors que nous respirons. On ne va pas fermer les usines sous prétexte d’éliminer tous les rejets d’oxyde de carbone dans l’atmosphère. Autant se pendre tout de suite !
Je ne sais comment se nomme en littérature ce type de comparaison absurde : puisque nous même respirons, nos usines peuvent polluer. . Ca peut marcher pour pas mal de choses que vous avez envie de permettre. Je pourrais ainsi par le même effet rhétorique estimer que puisque chaque pas humain peut coûter la vie à une fourmi, tuer devient "naturel", et étendre ce permis de tuer à tout être vivant, humain compris
Nous devons donc nécessairement nous contenter de solutions imparfaites. Le problème n’est pas de courir après la pollution zéro, mais de savoir quelle est la technique la moins pénalisante. Il me semble que ce sont les taxes.
La technique la moins pénalisante pour qui ? Parce qu'en matière d'environnement, les taxes peuvent devenir aussi "pénalisantes" que l'on veut, l'environnement est toujours dégradé, la planète ne s'achète pas.

La seconde technique est celle des « marchés de droits ». (...) Le système consiste à attribuer à chaque établissement industriel un permis de polluer (dans les limites autorisées par la réglementation) qui peut ensuite être librement revendu à une autre entreprise sur un marché spécialement organisé. (...)
La pollution devient une marchandise comme une autre. A quand les prochains cfd à risque limité CO2? Les options mercure ? Les warrant saturnisme ?
H.L. – Auriez-vous signé l’accord de Kyoto sur le réchauffement climatique ?
M.F. – Non, c’est un accord absurde. (...)
Kyoto était pourtant on ne peut moins contraignant... ce qui a conduit à son inefficacité d'ailleurs.
M.F. – La seule question qui compte est de savoir si l’on a vraiment besoin d’un accord international, ou si l’on ne devrait pas se contenter de laisser chaque pays agir individuellement.
Pour l'instant c'est effectivement l'option 2, avec l'efficacité que l'on sait.
Nous savons, par expérience, que les pays qui polluent le plus sont ceux où la liberté économique est la moins développée. L’ex-Union soviétique en était un bel exemple. Même en matière de pollution, la liberté est quelque chose qui compte
Manqué, les USA sont le plus gros pollueur et de loin, surtout rapporté au nombre d'habitants. Et si l'on peut dire bien des choses sur la liberté individuelle depuis 2001, la liberté économique, elle, est parfaitement développée !
M.F. – Ma position en ce qui concerne la législation sur les brevets et les droits d’auteur a toujours été très simple.(...)Ce sujet fait partie des grandes questions pour lesquelles il n’y a pas de réponse unique et absolue.
Et bien voila ! S'il pouvait avoir cette neutralité sur les autres sujets il dirait moins de bêtises !

Re: Changement climatique et avenir de l'humanité

par noko » 11 sept. 2018 01:23

les warrants saturnisme :lol2:

Re: Changement climatique et avenir de l'humanité

par loilodan » 11 sept. 2018 20:28

@plataxis : tu ne serais tout de même pas en train d'insinuer que macron est monétariste ??

Re: Changement climatique et avenir de l'humanité

par plataxis » 12 sept. 2018 08:49

Je ne vais pas mettre Macron dans une case compte tenu des efforts qu'il fait pour échapper à toute forme de classification. Mais s'il faut le placer quelque part entre et Monétarisme et Keynésianisme, je le crois plus proche du premier que du second : pour aller vite il apporte plus de libertés économiques que de protection sociale.

Re: Changement climatique et avenir de l'humanité

par loilodan » 12 sept. 2018 09:05

OK, c'est un point de vue.
N'ayant pas fini de lire Keynes, je ne saurais dire si il en est proche. Mais je le trouve très éloigné de friedman et encore plus loin des libéraux classiques.

Comme quoi, chacun a sa vision. (comme pour le trading finalement :mrgreen:)

Je stop là, la digression. Ce n'est pas le sujet de la file. Je répondais juste à la question de noko sur la vision néo classique de la pollution.

Re: Changement climatique et avenir de l'humanité

par Paperbag » 12 sept. 2018 12:24

Je suis avec Loilodan sur cette question, Macron l'ultra-libéral qui casse le modèle social j'attends encore de voir, c'est comme la politique d’austérité française, on en parle beaucoup mais on ne la voit jamais.

Platixis au contraire tes objections concernant Friedman m’intéressent parce que je l'ai trouvé convaincant sur ce passage, en particulier sa position de fond qui est "j’admets que l’État ait un rôle à jouer en matière de lutte contre les pollutions. Toute la question est de savoir comment. Doit-il agir par voie réglementaire ou par des mécanismes de prix et de marché ?"

C'est aussi ma position, j'ai le sentiment que les controverses ne portent que sur la réalité du changement climatique ou son ampleur, alors que la question de la solution appropriée est tout aussi essentielle. Si on a le bon diagnostique mais le mauvais remède, on perd le patient.

Cela illustre un problème plus général en France où il n'est même pas concevable que la solution puisse venir ailleurs que par voie réglementaire, comme si tout était décrétale et que le gouvernement était omnipotent et légitime quel que soit le domaine dans lequel il intervient.

Re: Changement climatique et avenir de l'humanité

par Djobydjoba » 12 sept. 2018 21:07

Son de cloche différent sur le changement climatique :

[youtube]https://youtu.be/DBOC8lC6KBU[/youtube]

Re: Changement climatique et avenir de l'humanité

par plataxis » 12 sept. 2018 21:21

C'est bien d'écouter des "sons de cloche différent", mais il faut comparer ce qui est comparable : 1 physicien VS une armée de climatologues, ça pèse pas lourd dans ma compréhension du monde. Autant qu'un négationniste VS une armée d'historiens spécialistes de 1939-1945 : je trouve terrifiant que ça puisse servir d'argument pour se rassurer.

Re: Changement climatique et avenir de l'humanité

par plataxis » 12 sept. 2018 22:48

Quant au remède il n'y a pas 36 solutions : il faut réduire, et comme les plus pauvres ne peuvent faire moins, que les plus riches ne veulent pas renoncer à leurs privilèges et que les intermédiaires ne bougeront pas si ceux qui ont plus qu'eux ne donnent pas l'exemple, on est mal. Il y a aussi bien des amélioration dans différents domaines, mais certainement pas l'économie libérale sans entrave qui est la source du problème !

La carotte (subvention) et le bâton (régulation) sont les seuls leviers. Renoncer à l'un pour s'appuyer sur l'autre est bancal. Un peu comme de financer les entreprises pour qu'elles embauchent et attendre de voir si elles embauchent : la réponse est non, elles prennent le chèque et invoquent le manque de commandes pour justifier qu'elles n'ont pas besoin de personnel.

Re: Changement climatique et avenir de l'humanité

par noko » 13 sept. 2018 01:46

hier j'ai eu une certitude en traversant Rennes de long en large à pied sur 7kms

tout va s'effondrer (c'est le titre d'un livre d'ailleurs )

ça ne veut pas dire que ce ne sera pas mieux après et que nous serons malheureux

mais les humains ne changerons pas

nous allons suivre le modèle world3 et tout va se crasher d'ici 2030 maximummum

voila ma conclusion

plus vite ça arrivera plus ça nous laissera une chance de survie à long terme et moins ça fera mal

j'en viens du coup à douter de la pertinence de certaines mesures écologiques ou économiques qui vont ralentir le crash

je ne suis pas sur qu'il faille ralentir quoique se soit ?

certains collapsologues pensent même qu'il faut accélérer l'effondrement en consommant plus par exemple

bref prenons du bon temps et n'y pensons plus
ça ne changerai rien de toutes façons

la machinerie en place est trop ancrée
les verrouillages trop importants
les gens trop égoïstes et court termistes

maintenant je vais essayer de ne plus y penser ou du moins ne plus en parler (ici ou ailleurs)

j'achèterai un terrain agricole (résilience) si j'ai le temps sinon nous serons tous dans le même bateau et j'aiderai à reconstruire un nouveau monde le moment venu

peace :mercichinois:

Re: Changement climatique et avenir de l'humanité

par Paperbag » 13 sept. 2018 02:35

Je te trouve bien catégorique Platixis, une affirmation n'est pas une démonstration.

"Il y a aussi bien des amélioration dans différents domaines, mais certainement pas l'économie libérale sans entrave qui est la source du problème !"

L'économie libérale sans entrave je ne l'ai jamais connu de mon vivant, mais si tu parles d'une économie de marché dans laquelle l'Etat intervient régulièrement, elle a fait plus pour l'écologie et le développement de "solutions alternatives" que n'importe quelle économie planifiée.

"La carotte (subvention) et le bâton (régulation) sont les seuls leviers".

Oulala, non absolument pas. Il y a un certain nombre de mécanismes d'incitation qu'il est possible de mettre en place, notamment fiscale comme le préconise Friedman dans son interview (je pense que sur ce point tu pourrais être d'accord avec lui), mais il faut aussi compter sur le rôle de l'innovation qui va permettre de développer des solutions plus efficace dans le future. Il faut ainsi se demander quelle est la meilleure manière de favoriser l'émergence des ces innovations, et l'histoire nous montre que c'est souvent dans les domaines faiblement régulés que l'innovation est la plus importante.

Petit rappel important que fait Friedman d'ailleurs : "Nous savons, par expérience, que les pays qui polluent le plus sont ceux où la liberté économique est la moins développée. L’ex-Union soviétique en était un bel exemple."

Enfin, ton parallèle avec l'emploi est intéressant, mais tu oublies de préciser qu'on constate aussi parfois la même chose lorsqu'il s'agit de régulation, parfois les acteurs décident de ne pas respecter les règles. Les hommes ne sont pas de la manière inerte qu'il est toujours facile de manipuler à coup de subventions et de régulations, parfois il n'est pas efficace de réglementer à contre-courant des consciences et des opinions.

Cela me fait penser au message "mangez 5 fruits et légumes par jour" que le gouvernement français a matraqué pendant des années. Résultat ? La consommation de fruits et légumes à largement diminué depuis le début de la campagne. Parfois la meilleure solution n'est pas toujours d'infantiliser le peuple.

Re: Changement climatique et avenir de l'humanité

par plataxis » 13 sept. 2018 10:38

Je vais parfois un peu vite. Reprenons.

L'économie libérale, avec bien des succès visibles du haut de notre piédestal occidental, entraîne exactement ce qui est en train de se produire : une concentration des richesses aux mains des plus riches dont font parti la totalité des membres de ce forum puisque nous utilisons couramment un ordinateur connecté à Internet pour écrire un français lisible.

Je ne connais pas de meilleur système, pas plus en plans quinquennaux qu'en toute autre anarchie. Mais reconnaissons tout de même que celui qui est le nôtre et à conquis la totalité du globe, dictatures communistes incluses, est à source de ce qui nous arrive. Donc il faut trouver mieux, et ça passe par une remise en question très profonde, l'effondrement que noko appel de ses voeux. Au passage, je crois contrairement à lui qu'atténuer la violence du choc sera déterminant dans notre survie collective.

Sur l'innovation : celle qui nous sauvera ne sera pas technologique, elle sera politique. La question est de savoir quels seront les victimes préalables à cette évolution.

Sur la tirade de Friedman, j'ai déjà objecté que les USA sont le plus gros pollueur de la planète, et ils sont rejoints par les chinois depuis qu'ils se mettent à l'économie de marché. Agiter aujourd'hui le chiffon rouge de l'ex-Union Soviétique sur ce sujet est simplement absurde puisque précisément elle n'est PLUS soviétique, avec les bienfaits (en terme de liberté) et méfaits (en terme de pollution) que cela implique chez son cousin chinois.

Que les règles ne soient pas toujours respectées n'implique pas ipso facto qu'il faille renoncer aux règles : ce n'est pas parce que certains automobilistes ne respectent pas les feux tricolores qu'il faut les supprimer, il faut simplement mettre les moyens pour qu'ils soient respectés !

J'ignorais l'effet de la campagne sur les fruits et légumes, mais elle en est un exemple utilisable : si l'on veut se donner les moyens qu'elle aboutisse, il faut
1/ subventionner leur achat
2/ verbaliser leur irrespect.

Evidemment dans ce cas précis cela semble excessif, parce que moralement le choix d'imposer une bonne hygiène de vie est une atteinte aux libertés individuelles : chacun fait ce qu'il veut de sa carcasse. Maintenant en terme de code de la route ou de climat, c'est autre chose : le respect des feux tricolores ou de la réduction de la pollution a des incidences sur la mortalité de l'ensemble de la population.

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