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DAX INTRADAY : CFD ou FUTURES

par Guillaume » 17 Déc 2012 15:29

Hello

Je serai ravi d'avoir qlq infos sur les frais de trading en intraday pour le DAX futures. Je trouve en effet les commissions CFD assez chères.

Quels seraient les inconvénients à paser sur future (en intraday ), audelà de gérer un contrat à 25 euros ?

Merci :mercichinois:

Re: DAX INTRADAY : CFD ou FUTURES

par Benoist » 17 Déc 2012 15:51

Sur futures je perdrai de l argent sur cfd j'en gagne lol

J'avais commencé à expliquer pourquoi l année dernière https://www.andlil.com/analyse-trading-cfd-1708.html

Il y a encore deux trois trucs en plus mais tu as une idée. Dax futures c'est presque 200.000€ la ligne maintenant donc pour de lintraday il faut t attendre à perdre 1000€ par jour. Pour les commissions c'est pas si évident que ça. Là avec IG tu sorts à 0.2 0.3 contre 0.5 uniquement sur futures. De plus avec le spread tu es sur d avoir que 1 de trou et tu es sur d'être servi. Sur futures c'est un Co donc tu as souvent des trous exemple achat 7500 vente 7501 ou 7501.5 donc là tu payes 1 à 1.5 points. Gros problèmes pour être servi aussi. Bref avec 1 seul lot Dax futures avec juste ces petits trous si tu trades un peu ça va te rajouter 200 300€ de frais par jour.

Trader le futures Dax avec moins de 3 lots de couverture me paraît suicidaire il faut au moins 500k sinon ton espérance de vie sera très limitée (pour ouvrir un compte chez un broker futures sérieux il faut entre 10k et 25k minimum). Tu n'as pas de spread garantie de stop garantie tu nes pas sur d etre servie... comme avec ig. Donc quand tu te seras pris 2 3 claques à 250€ parce que tu n as pas pu revendre ou que ton stop a été exécuté quelques points en dessous... On commence à réfléchir. Si tu as 500k tu t'en fiches c'est pas grand chose mais si tu as 50k à la longue c'est dur

Enfin cfd = voiture un peu sportive , futures formule 1 c'est bien plus difficile à contrôler.

2004 2011 Trading futures avec comptes à 6 chiffres 150000k de perte. 2011 2012 cfds compte à 6 chiffres je remontes mes pertes tranquillement.

Re: DAX INTRADAY : CFD ou FUTURES

par Guillaume » 18 Déc 2012 09:10

Merci pour la réponse détaillée. :mercichinois:

Je me doutais qu'il y avait déjà un post mais je n'ai pas réussi à le trouver. Y 't-il une technique pour retrouver les posts ?

Effectivement le CO a l'air d'apporté un risque supplémentaire, que tu as apparemment bien vécu. :gloups:
Mais n'ayant pas tradé encore avec un CO, que du CFD sur indices, je me demande effectivement quel peut-être l'impact par rapport à mon style de trading intra. Je connais des traders intra qui font du dax future et ne se plaignent pas d'être mal servi, mais ce ne sont pas des scalpeurs ( stratégie sup à 10 points ).

Re: DAX INTRADAY : CFD ou FUTURES

par Benoist » 18 Déc 2012 09:39

Je tradais surtout le Fce Cac 40 qui est bourré de trou.

Le Dax à 25€ le point je ne l'ai pas beaucoup tradé, je n'arrivai pas à tenir la pression.

Le problème des CO c'est que tu n'es pas toujours servi, donc tu n'arrives pas à entrer ou à sortir. J'ai perdu des milliers d'euros alors que j'avais mis mon ordre de vente, le cours a été atteint mais on était 200 lots par exemple à ce niveau, moi numéro 143, le cours a été touché, des gars ont pris 120 lots et le cours est redescendu de 10 points. Bilan, au lieu du trade parfait -250€... Avec les cfds tu ne penses même plus à cela, si le cours est touché tu es servi et cela change beaucoup de chose si tu trades intensivement. En day trading, il y a une voire très rarement deux occasions sérieuses par jour, si tu la loupes alors que tu étais bien positionné parce que tu n'as pas été servi, tu risques de t'énerver et de faire une boulette car tu auras perdu 6h 8h devant ton écran à attendre pour rien. Le facteur psychologique est essentiel dans le trading, on trade en fonction de ses moyens psychologiques et financiers et honnêtement je trade sur futures depuis 2004, je n'ai jamais rencontré une seule personne qui gagne de l'argent sur futures avec un compte à 5 chiffres. La raison est simple, ça peut marche 2 semaines, 2 mois 2 ans et il y a l'incident, le craquage et à 25€ le point, c'est vite une MV à 4 chiffres avec un seul lot, donc si on en a 2 ou 3 (ce que l'on fait quand ça va mal, on va faire une moyenne...) on tombe une MV à 5 chiffres comme un rien, le Dax perd -2% = -10.000€. Juste une mauvaise journée de day trading. Mais si on a pas le capital pour encaisser quelques mauvaises journées, disons capable d'encaisser une mauvaise semaine à -50.000€, on est sur de sortir du terrain un jour ou l'autre, c'est juste une question de temps.

En bourse, on peut anéantir en 48h 10 ans de bénéfices :lol2: c'est pour cela que les futures il faut vraiment avoir énormément d'expérience, de capital quand on vient d'avoir son permis si on essaye de faire une course de F1 au premier virage on fait un tout droit ou un tête à queue et pourtant on a le permis, mais cela ne se conduit pas du tout de la même manière, les futures sont bien plus risqués que les cfds, à 25€ le point tu ne réagis pas pareil qu'avec 5 lots à 5€ que tu peux fractionner en plus quand ton cours va aller dans le mauvais sens pour toi. Toujours prévoir le pire...

J'ai fait cette erreur, mettre la charrue avant les bœufs, bilan en 18 mois de cfds j'ai gagné bien plus (pv) qu'en 7 ans sur futures (mv). Maintenant, mon objectif est de récupérer mes pertes sur futures accumulées depuis 7 ans = 150.000€ en gros. ET je ne compte pas les intérêts... donc les futures m'auront stérilisé dans le meilleur des cas 15 ans à 20 ans d'épargne... 1/4 de ma vie en fait...

Re: DAX INTRADAY : CFD ou FUTURES

par erwan » 18 Déc 2012 14:00

Interessant ton experience fce,150K perdus,cela veut vraiment dire que ton approche ne correspond pas au support.Moi,je trade le fce depuis plus de 10 ans,avec des interruptions dues au manque de temps,j'ai tt connu,mais je gagne,avec peu de presence devant l'ecran!et n'importe quel jour,toujours à la mme heure.

Re: DAX INTRADAY : CFD ou FUTURES

par Guillaume » 18 Déc 2012 14:51

Je suis impressionné par l'étendue de tes pertes, et malgré cela tu es revenu sur les marchés.

Si ce n'est pas de la résilience... :top:


Tu as dû prendre de sacré risque.

Re: DAX INTRADAY : CFD ou FUTURES

par Benoist » 18 Déc 2012 15:41

Non pas vraiment de risque, à l'époque j'étais en levier 3 en moyenne 5 max, mais ça va vite les pertes en valeur quand tu as du capital. 150k de perte c'est juste 5% en levier 3 quand tu as 1.000.000€ de cash par exemple ou 15% sans levier. Sur 7 ans c'est juste -2% par an ;) Mes pertes sont venus essentiellement du NQ, sur FCE j'étais positif. Je tradais à l'époque Fce, YM, N225m et j'étais positif sur les 3, seul le Nasdaq m'a bien planté (90% de mes pertes en gros), je finis tous les mois dans le vert depuis que j'ai arrêté de m'obstiner à trader le Nasdaq :)

Mais bon cela ne me dérange pas, c'est comme un crédit impôt, j'ai 10 ans pour récupérer cette somme et depuis 18 mois avec le trading cfd dax + quelques positions swing sur le Fce une partie de la perte est déjà récupérée. C'est juste pour te montrer que le trading futures sur le Dax c'est du sport de haut niveau à 25€ le point, du moins pour moi, la pression est trop forte alors que je n'utilise même pas de levier. A 5€, je me ballade sur le dax et pourtant il n'y a pas de différence intellectuelle, la prise de position est la même, c'est juste la psychologie qui ne suit pas.

Moins cher il y a le fce à 10€ sur futures, ça coute moins cher qu"un cfd dax à 5€ mais bon c'est pas l'éclate pour le scalping, j'ai d'ailleurs découvert les cfds parce que pour scalper le Fce c'est devenu moribond je trouve, on a plus de volatilité interne, parfois j'ai du attendre 3 4 minutes pour me faire prendre mon ask en août 2011 alors que j'étais le seul sur la ligne du CO, là j'ai craqué lol... ça bougeait pas assez et j'ai découvert les cfds et surtout le Dax. Pour du swing le Fce ça va, pour du day si on est pas trop exigeant, ça peut passer le Fce.

Normalement en 2013, si je trade pas trop mal et tous les jours j'aurai remonté la somme perdue. L'année dernière quand ma boite ne marchait pas, j'avais le temps de trader, je me faisais 5k à 7k par mois avec une petite pointe à 15k en décembre 2011 (si je revendais mainteant + xx0.000€ lol, j'ai acheté le Dax sur 5000 pile). Maintenant que ma boite tourne et quelle rapporte plus que si je tradais chaque mois (et c'est du sur... pas comme le trading), je ne trade presque plus faute de temps.

Mais en 2013 changement, trading plus régulier, je laisse ma société tourner, elle a moins besoin de moi, j'aimerai tester en 2013 2014 si je peux devenir trader à temps plein (quelques heures par jour) et faire un tour du monde en 2015 tout en tradant un peu. Ah les projets...

Re: DAX INTRADAY : CFD ou FUTURES

par erwan » 18 Déc 2012 19:54

Tant mieux si tu te refais l'année prochaine.Avec tes scalps,tu refileras autant à ton broker,mais tant que cela marche,cela n'a pas d'importance.C'est en cas de retour de flamme qu'on est blême!.Moi,je trouve le scalping épuisant,j'ai donné,j'ai passé des journées devant l'ordi en buvant 2 litres de café,je sortais le soir de chez moi avec des yeux éclatés de zombi ou toxico! .Scalper avec son fric est d'ailleurs bcp plus crevant qu'avec celui des autres,à mon avis,il ne faut pas dépasser les 3 heures/jour.J'ai connu qq'un qui scalpait avec acharnement et day-tradait(des poses qui duraient 1/2h à 1h en moyennant sauvagement)de 8h à 10h et se faisait une moyenne de 2000e/j sur le fce(mais en balançant bcp de lots),lui-mme disait qu'il ne pouvait pas le faire plus longtemps.Pour le day-trading court,le fce reste le mieux et le plus professionnel,avec un money-management raisonnable,en évitant les heures des stats,etc,on ne peut pas etre ruiné en un éclair comme tu le sous-entends. Amicalement.

Re: DAX INTRADAY : CFD ou FUTURES

par Les3BB » 18 Déc 2012 20:22

Je rejoins erwan sur certains points: Le trading est crevant et à la longue en devient même ennuyeux. Quelques trades par semaines devraient être suffisants et quelques minutes par jours pour suivre l'évolution de ses positions.
En fait, comme dit sur un autre sujet, les scalps ou trades sur CFD restent du jeu. :roll:

Par contre, Les Futures comme leur nom l'indique sont des contrats à terme ou un engagement ferme d'acheter ou de vendre une quantité convenue d'un actif à un Prix convenu et à une date Future convenue. Les Futures sont des produits standardisés et cotés : ils portent sur des actifs référents pour un montant standard et à échéances fixées
=> Une prévision sur l'avenir en quelque sorte :mercichinois:

Re: DAX INTRADAY : CFD ou FUTURES

par Benoist » 18 Déc 2012 21:35

Ça oui le scalping est crevant, une journée de scalping full time et tu peux aller te coucher directement. Mais je ne fais pas que du scalping dans la vie heureusement, je fais aussi du long trading avec mon pea (2 positions par an en moyenne), j'ouvre 20 ou 30 positions swing par an qui rapporte souvent plus que le scalping à la fin de l'année. Mais je n'en parle pas pour ne pas avoir de casse (les gens vont vouloir répliquer stupidement ma position sans avoir le même k que moi etc) et de problème juridique (cela s’apparentrait à un conseil d’investissement qui est un métier réglementé). C'est pour cela que je parle plus de mon trading sur futures car c'est du swing et donc il y a de sgens qui vont vouloir suivre bêtement ce que je fais... Sinon il est bien entendu plus difficile de trader son capital propre pour des raisons psychos bien connues que celui d'autrui. J'ai plus de respect pour un trader en compte propre que pour un trader dans un hedge :)

Je ne m'enferme pas dans un "style" de trading ou un indice particulier, ils ont tous leurs charmes. Sinon tu sais je passe 12h à 15h par jour devant mon écran pour ma société 6/7 à 7/7, je travaille de 80h à 100h par semaine devant mon écran, je suis même monté à 130h une semaine, je suis habitué, c'est juste que je vais m'arranger pour moins travailler pour ma boite et me dégager 2h ou 3h par jour pour scalper ou day trader. C'est un plaisir pour moi le trading, un loisirs même, cela me coupe un peu de mon boulot de mes algos etc c'est 1000 fois plus simple, cela me repose les neurones :lol2: En 2004 2005 je faisais 100 trades par jour sur fce en moyenne, 25.000 par an, mon relevé de compte faisait plus de 600 pages donc je connais un peu cette folie... et c'était juste le fce ^^ je tradais de 8h à 22h et parfois je me levais la nuit pour le n225m en trading de continuité.

Bien sur que sur le Fce si tu es raisonnable tu ne vas pas être ruiné en une journée, mais comme je l'ai dis plusieurs fois déjà, il y a plus de 2000 personnes qui lisent ce que j'écris chaque jour, du débutant total aux traders à la SG et à la BNP. Donc je prêche toujours la prudence et je m'adresse aux personnes comme si elles débutaient toutes. Dire le Fce Futures c'est pas trop dangereux à 90% de lecteurs qui doivent avoir 2000€ en cash à trader ce serait irresponsable de ma part. Tous mes propos sont publics donc même si je sais parfois que la personne sur le forum à qui je répond à un compte à 6 7 chiffres, ma réponse sera comme s'il avait un compte à 4 chiffres. J'ai rattrapé des débutants sur Futures en levier 20 qui n'en avait aucune conscience, tous les jours je reçois des emails de gars qui me demandent si avec 10.000€ ils peuvent être rentier à vie... ou bien que je suis un gros naz parce qu'eux en un mois avec leur 1k il sont à 2k donc qu'ils font +100% par mois et que ce sont des cadors etc. J'en ai même eu un que j'ai du convaincre de ne pas démissionner de son job parce qu'il pensait doubler son capital facilement tous les mois...

Bref pour Guillaume, qui débute je pense, je préfèrerai qu'il se contente d'un cfd Dax à 5€ ou cfd cac 40 à 1€ pour apprendre, comprendre, voir s'il a les capacités mentales, psychologiques, l'envie... de trader plutôt qu'il se lance directement sur le Dax à 25€ le point ou le Fce à 10€ le point et cramer son capital en 15 jours. De plus, ce message sur le forum sera lu à X exemplaires durant X années donc je dois être responsable de mes propos et envisager comment ils seront lus par et compris un débutant, c'est toute la difficulté d'être webmaster sur un forum, envisager comment sa parole est perçue par le plus grand nombre. J'ai par exemple une fois évoqué le fait que j'ai tradé au restaurant avec un umpc, cela s'est transformé par des abrutis jaloux sur des forums de bourse en "il dit que le trading est facile, il trade dans sa baignoire etc etc". Je dois me protéger aussi de la stupidité des gens et de leur jalousie parfois.

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