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Re: Débat RN / LREM. Légalisation cannabis?

par sakado » 28 mai 2021 21:37

Je vais vous raconter mon cas.
Pour la majorité de ma classe et de mes proches, la "crise d'ado" a eut lieu à partir de 12 ans. Nous étions très soudés dans notre classe de 5ème.
Je suis à peu prêt sur que nos profs se rappellent de la 5e6 de 2001.
Nous étions très soudés pour s'opposer à l'autorité. Nous étions infects avec les profs qui ne savaient pas nous canalyser. Deux ont été envoyés en "cure de repos".
Ca c'est pour le contexte.
On se rejoignait à quelques uns hors cours pour regarder du porno (dur d'accès à l'époque avec les modems 56K !), certains fumaient des clopes et buvaient des bières. On squattait des maisons abandonnées...
Ca ne m'attirait pas personnellement.
J'ai donc passé une année à cotoyer des fumeurs sans y toucher.
Peu de cannabis tournait à l'époque. Ce n'était pas banalisé comme aujourd'hui dans cette classe d'âge. Par contre on pouvait acheter des cigarettes légalement à 8 ans et fumer dans les bars. Pareil on pouvait prendre une bière à 14 ans sans montrer sa carte d'identité. Une autre époque.
Pour ce qui est du café (qui est une drogue), je me suis forcé, littéralement à aimer ça. Seul chez moi à 13 ans. C'était pour moi "devenir un grand" que de boire du café.
Pour aimer ça je le buvais à la petite cuillère très sucré.
Le tabac j'ai décidé seul d'acheter un paquet l'été de mes 13 ans.
Pareil ça symbolisait POUR MOI, le passage à l'âge adulte.
Pas de transgression d'interdit, puisque que c'était facile d'en trouver et libre d'en fumer partout (sauf chez moi).
Le cannabis j'aurais pu en gouter avec mes potes à cette époque, mais je refusais, pas envie et pas sensible à l'effet de groupe.

Je l'ai gouté en Allemagne, avec mon correspondant.
Parce que c'était le bon moment, j'en avais envie.

La bàs c'était (et c'est toujours) dépénalisé (mais pas légalisé), donc la possession et la consommation ne sont pas réprimés. La vente est interdite en revanche.
La Hollande n'est pas loin pour s'en procurer et se procurer un produit de qualité, contrairement à la France (bien qu'à l'époque les produits étaient "corrects" en France et pas chers).

La ce fût la révélation.
J'ai littéralement plané au dessus de mon lit (je précise qu'à l'époque j'étais un bon fumeur de tabac depuis quelques mois, la dépendance s'installe très vite).

Mon correspondant était ce qu'on appelle un fumeur occassionnel de beuh.
Il ne fumait du tabac que mélangé à cela.
Alors que moi je détruisais mes poumons immatures avec mes 10 à 20 clopes par jour.
J'avais vraiment l'impression qu'il mettait moins sa vie en danger que moi.
Moi si je n'avais pas ma clope je devenais dingue.
Au retour en France j'ai naturellement voulu reproduire l'expérience, tellement c'était bon.

Et là a commencé une dépendance et j'ai redoublé ma troisième parce que je préférai séché pour fumer du cannabis.
J'était devenu adepte de l'ivresse cannabique puis après j'ai gouté l'alcool.
J'avais déjà bu occasionnelement dans un cadre familial mais jamais jusqu'à l'ivresse alcoollique.

Pour moi l'alcool est vite devenu un remplaçant (beaucoup plus violent) du cannabis quand je n'arrivais pas à m'en procurer. Si jamais j'avais connu l'alcool avant le cannabis, je serai probablement tomber dedans gravement comme avec le cannabis et les impacts sur ma santé et sur la société auraient été bien pires. J'ai une personnailité "addicte".

Le cannabis m'apportait ce détachement et cette légéreté dont je manquais. Cela m'a permit de supporter mes problèmes.
Bref le seul point négatif c'est sur le scolaire et sur la dépense d'argent que j'aurais pu "mieux" depenser.

Les avantages surpassaient les inconvénients.
Il m'a permit d'être cool avec les filles et les gens en général.

Je ne crois pas que le critère "transgression d"un interdit" ait été prépondérant dans le fait de consommer même si ça a pu jouer à la marge.
J'avais mon quota avec le collège et mon oppositon aux profs et à l'équipe éducative.
J'ai toujours (et je continue) refuser l'autorité que je trouvais illégitime.
Pour moi l'autorité ne se décrète pas, elle se mérite.

Quand j'ai changé de collège pour redoubler, le tabac et le cannabis circulaient moins librement. Collège plus strict. Autre ville.
Gens moins matures pour leurs âges...
Un peu l'impression de retourner en primaire.
Pour autant je venais quasiment tous les matins avec mon joint au bec.
Nécessaire pour supporter les huit heures d'enfermement probablement.

Aucun problème avec la Police, il faut dire que la ville d'où je venais c'était quasiment légal, et la Police avait mieux à faire que de nous pourchasser (banlieue parisienne).

Bref cessons l'hyprocrisie, cette drogue circule librement depuis des décennies et avant l'adolescence aujourd'hui.

Dépénalisons pour pouvoir faire de la pédagogie chez les plus jeunes qui n'ont pas encore le cerveau mature et du soin de qualité.
L'alcool est un fléau bien plus grave. Socialement et médicalement.

La majorité des consommateurs de cannabis restent des consommateurs occasionnels.
Et cessons la combustion qui est le fléau.
Il y'a d'autres moyens de consommer qu'en fumant.
Notamment grace aux batteries lithium et la miniaturiastion de l'électronique qui permettent de faire des vaporisateurs portables.
Spoiler:
https://www.royalqueenseeds.fr/blog-pourquoi-utiliser-un-vaporisateur-est-plus-sain-et-meilleure-que-fumer-du-weed--n32

Re: Débat RN / LREM. Légalisation cannabis?

par sakado » 28 mai 2021 21:47

Je voudrais appuyer sur le fait que je crois qu'avoir eut ma première expérience en Allemagne dans un pays où c'est dépénalisé m'a permit de gouter un produit d'extremement bonne qualité et de voir des gens fumeurs occasionnels qui allaient bien.
En France l'usage est plus problématique, produits frelatés, plus de marché noir, ambiance plus glauque pour en consommer. Peur de la Police, marginalisation...
L'impression d'être un toxico en France quand on consomme du cannabis.
Le problème c'est que cela peut potentiellement te faire cotoyer de vrais toxicos.
Alors que si c'était dépénalisé tu n'aurais pas (ou moins) le risque d'aller chez un dealer qui vend aussi d'autres drogues. Je n'ai jamais franchi la barrière mais beaucoup oui.
D'ailleurs la coke (et l'héroïne) circule très librement aujourd'hui, dans toutes les classes sociales (ce n'était pas le cas lors de mon adolescence).
Donc on voit bien que la politique française n'a aucun effet.
Et que les drogues dures sont en hausse exponentielle de consommation.
Il faudrait envisager de soigner les maux de la société avant tout.
Le nombre de travailleurs qui consomment de la coke pour tenir dans un job épuisant et une vie sociale médiocre...

Re: Débat RN / LREM. Légalisation cannabis?

par Berna » 28 mai 2021 21:49

(Pour ton post de bas de page précédente)
Il y a parfois de la sensibilité mais je dois assumer car je pense qu'il y a là une réelle responsabilité.

Tu évoques des situations où tu étais jeune, donc forcément à ces âges là l'autorité parentale est en tête de liste.

Quand tu dis :
"Pour moi l'autorité ne se décrète pas, elle se mérite."

Oui et non, quand t'es enfant dans un pays il y a des lois et le ou les parents sont responsable de leur enfant sur bien des points

Donc certes j'ai été deux fois beau père de jeunes enfants et dès qu'ils ont su parler j'ai su leur faire comprendre que par respect et par amour envers leur mère si ces enfants faisaient "telle chose bien" ou "telle chose mal" et bien leur mère serait heureuse ou en souffriraient, je ne les ai pas manipulé je leur ai juste dit la vérité, et il n'y a pas eu besoin de punir et ça a fonctionné parce que je ne négligeais pas les souffrances et conséquences réelles, alors j'ai oeuvré à transmettre des valeurs et une conscience éclairée

Mais si ça ne suffisait pas il aurait fallu punir.

On sensibilise

Ensuite on réprime

Si toi en tant que jeune dans ton rapport aux autres tu n'as pas reçu le respect de l'autorité qui t'encadrait alors certes tu peux dire que l'autorité de l'État et du pays en gros ne méritaient pas ta soumission, mais si on t'explique que y'a une ligne a pas franchir et que tu la franchis quand même il faut que la société par le biais des sanctions te punisse sans faillir, ce sont les règles de groupes on doit les accepter ou payer (ou partir éventuellement là où on pense comme soi)

Il y a plein de pays où la drogue est accepté, si on veut vivre en cohérence avec les valeurs qu'on se choisit et bien on va là où les gens établissent des règles que l'on partage.

mais comme la France choisit la politique des fesses entre deux chaises c'est sidérant

(j'ai dit tout cela cordialement , ne prenons pas les choses comme des heurts personnels on est adultes)

Re: Débat RN / LREM. Légalisation cannabis?

par sakado » 28 mai 2021 21:50

Oui nous sommes en pleine hypocrisie dans ce pays mais pas que sur le sujet de la drogue !

Re: Débat RN / LREM. Légalisation cannabis?

par sakado » 28 mai 2021 21:55

᯾il y a des lois et le ou les parents sont responsable de leur enfant sur bien des points᯾

C'est 13 ans le seuil d'irresponsabilité pénale en France.
A partir de cet âge tu es pénalement responsable et peut passer devant un juge pour enfant.
Par contre on peut retirer l'enfant d'une famille si on considère que son épanouissement est compromis (et la cause de ses errements légaux).

᯾L'âge de l'irresponsabilité pénale relative varie : il est de treize ans en France, de quatorze ans en Allemagne et en Italie, et de seize ans en Belgique.᯾
Spoiler:
https://www.senat.fr/lc/lc52/lc520.html

Re: Débat RN / LREM. Légalisation cannabis?

par sakado » 28 mai 2021 22:02

᯾Il y a plein de pays où la drogue est accepté, si on veut vivre en cohérence avec les valeurs qu'on se choisit et bien on va là où les gens établissent des règles que l'on partage.᯾

Ce n'est pas si simple, beaucoup ne peuvent pas partir ou ne veulent pas quitter leurs proches ou leurs terres.
C'est d'actualité, j'aimerai quitter le pays mais je ne peux pas (rien à voir avec la drogue).
Et puis je ne suis pas co-auteurs des lois, je ne les aient pas écrites, je n'ai pas à les respecter si j'estime qu'elles sont illégitimes.
Par contre je suis bien conscient que ma liberté s'arrête là où commence celle des autres.
Donc je ne vais pas venir t'enfumer la tronche avec mon joint.
Pour le risque automobile, je suis pour l'application d'un seuil (en nano grammes de THC par litre de sang) comme en Hollande (ou autres pays), et comme pour l'alcool. Il y'a clairement des seuils qui, médicalement, prouvent si tu es un danger ou non.
Mais la France considère que c'est interdit, donc que tu n'as pas à en avoir dans le sang (indépendamment de la dangerosité pour les autres usagers). Mais dites vous bien qu'un quart des conducteurs consomment des médicaments interdisant la conduite et ne sont pas dépistés...
Et qu'un des plus gros risques sur la route c'est l'âge (et la vitesse).
Le temps de réaction diminuant fortement avec l'âge (et en plus ils prennent plus de médicaments susceptibles d'avoir un impact sur la conduite).
C'est compenser par la prudence et l'expérience des anciens, mais pas entièrement. Il faudrait repasser le permis tous les dix ans pour tous et tous les cinq ans pour les plus de 70 ans.

Re: Débat RN / LREM. Légalisation cannabis?

par sakado » 28 mai 2021 22:15

Pour l'argument disant que le cannabis peut t'amener vers des drogues plus dures (escalade), je ne suis pas d'accord.
Forcément un consommateur d'héroïne aura presque toujours été d'abord un consommateur de cannabis. Mais ça n'en fait pas une preuve d'escalade. Ca ne prouve pas que le cannabis est la cause mais qu'il est juste un préalable, que tout consommateur de drogue dure a experimenté (sauf exception). C'est une nuance importante.

Re: Débat RN / LREM. Légalisation cannabis?

par Berna » 28 mai 2021 22:19

Dans l'état actuel du pays ce serait complètement irresponsable de légaliser le cannabis.
(Je précise que ce n'est pas moi qui ai dit que cela emmène vers des drogues plus dures)
Et j'estime que le cannabis est une drogue dure.

Re: Débat RN / LREM. Légalisation cannabis?

par sakado » 28 mai 2021 22:21

Pourquoi Berna ? Développe.
L'argument de Benoist est vraiment pertinent.
Le risque de "report" vers d'autres drogues pour ceux qui veulent transgresser un interdit.
C'est pour cela (entre autres) que je suis contre la légalisation (distribution légale du produit) mais pour une dépénalisation.
Mais surtout, le cannabis est déja légal virtuellement pour les mineurs (ils ne risquent rien pénalement, même en cas de trafic les peines seront ridicules). J'entends par là qu'il circule librement, il n'y a presque plus rien de transgressif à fumer un joint à 13 ans.
Par endroit, ce serait même de ne PAS consommer qui est transgressif tellement c'est banal.
Donc je pense que dépénalisé aura très peu d'impact sur le "report" vers des drogues plus dures.

Re: Débat RN / LREM. Légalisation cannabis?

par sakado » 28 mai 2021 22:27

᯾le cannabis est une drogue dure᯾
Non tu ne peux pas dire ça, tu peux dire que c'est une drogue traitre, mais elle ne répond pas aux critères médicaux d'une drogue dure.
Une drogue dure est une drogue qui t'accroche très vite, comme le tabac.
Et qui a un impact majeur sur ta santé.
La majorité des consommateurs de cannabis sont des consommateurs occasionnels et ne deviendront pas des consommateurs chroniques et même s'ils le deviennent, leur santé n'est pas vraiment en danger (c'est la combustion le problème). Bien sur comme toute plante puissante, il faut respecter son individualité par rapport à cette plante et ne pas tomber dans l'excès majeur et quotidien. Il y'a quand même des risques psychiatriques, mais bien moindres qu'avec l'alcool. C'est une plante très puissante.

Re: Débat RN / LREM. Légalisation cannabis?

par sakado » 28 mai 2021 22:33

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Re: Débat RN / LREM. Légalisation cannabis?

par sakado » 28 mai 2021 22:38

Une petite crème (légale) au cannabis ? Très bon pour la peau, les muscles et articulations.
Spoiler:
https://www.doctipharma.fr/fr/lavigor-creme-de-cannabis-75ml/p-123775

Re: Débat RN / LREM. Légalisation cannabis?

par Berna » 28 mai 2021 22:40

Le cannabis offre des avantages de sensations temporaire au drogué.
Et encore, pour certains l'effet sur les sensations peut être négatif et dangereux dès la prise de la drogue chez certains. :idea:

Mais il a des effets qui dévastent le cerveau, qui dévastent des facultés, qui déchirent des vies et des familles, certains s'en tirent sans trop de dégâts et poursuivent dans cette addiction mais d'autres s'en tirent pas et deviennent fous à vies.
Et des choses même plus graves encore parfois, il y a plein de dégâts que causent ces drogues.

On a choisi de le condamner et de le combattre.

Le pour et le contre ne sont pas en sa faveur, en faire la promotion pour légitimer ses travers ne rendra pas plus noble cette drogue.

Re: Débat RN / LREM. Légalisation cannabis?

par sakado » 28 mai 2021 22:48

Trouve moi une seule étude scientifique (comme celle sur le sujet des vaccins) qui démontre la toxicité neuronale du cannabis. Bon courage. :D
Qu'il détruise des ambitions peut-être. Sur le niveau scolaire aussi.
Il réduit également les chances de soulèvements populaires, raison pour laquelle les dirigeants vont le pousser sur le devant de la scène (voir les légalisations qui augmentent massivement ces dernières années).
Qu'il rende fou, rien ne le prouve. Il pourrait accélerer la decompensation des schizophrènes, mais sans la provoquer.
C'est un catalyseur à la limite.
Pour la destruction des familes, c'est soit le deal, soit l'accident de voiture (mais l'alcool ou d'autres drogues sont presque toujours dans le sang du conducteur en parallèle), ou le rejet des proches qui te prennent pour un toxicomane.
Pour ce dernier point, une dépénalisation reglerait certains problèmes.

Re: Débat RN / LREM. Légalisation cannabis?

par sakado » 28 mai 2021 22:53

᯾l'effet sur les sensations peut être négatif et dangereux dès la prise᯾
Oui on parle de badtrip, qui ne te tuera pas, contrairement à un coma éthylique.
Tu ne peux pas faire de "coma cannabique".

Re: Débat RN / LREM. Légalisation cannabis?

par sakado » 28 mai 2021 22:58

Un petit classement des drogues, de la pire à la moins pire.
Je ne suis pas en parfait accord, je trouve que le cannabis est encore haut dans le classement.
Mais ce sont des critères scientifiques.
Donc moi je veux bien qu'on soit contre le cannabis, mais qu'on interdise l'alcool à ce moment là. Les mecs (et filles) bourrés au collège c'est autre chose que le fumeur de joint avant le cours de maths (et ça pue). Pareil en bagnole ou dans les violences conjugales.

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Re: Débat RN / LREM. Légalisation cannabis?

par sakado » 28 mai 2021 23:09

En fait je ne connais personne qui a détruit sa vie à cause du cannabis.
Des gens qui n'ont pas eu une réussite professionnelle ou dans les études c'est courant. Mais sans être sur que cela soit le cannabis la cause principale.
Après personnellement je ne considère pas qu'échouer dans les études ou le travail soit "gacher sa vie".
C'est subjectif.
Par contre l'alcool oui j'en connais plein. Et le pire avec l'alcool c'est que tu y reviens quasi systématiquement. Un alcoolique notoire ne passera pas les 45 ans sans devenir gravement malade. Et j'en connais plein car c'est la tranche d'âge que je frèquente le plus.
Et dans mon cas, si j'avais remplacer chaque joint par un verre d'alcool, j'aurais fais une cirrhose ! :lol:
L'alcool détruit vraiment le cerveau pour le coup (lors de beuveries, au delà de 4 verres par heure il y'a destruction de la substance blanche du cerveau) et le reste du corps (foie et pancreas notamment).

Re: Débat RN / LREM. Légalisation cannabis?

par Berna » 28 mai 2021 23:09

Ah, tu me redemandes des études? :lol:
Tu as déjà obtenu ton master ou doctorat comme tu l'indiquais? :D
Je vulgarisais pourtant les points essentiels et ça n'avait pas suffit , alors... :twisted:

L'alcool c'est un autre débat ne rendons pas davantage compliqué le sujet en lui-même. :( ;)
Je vous laisse, bonne nuit.

Re: Débat RN / LREM. Légalisation cannabis?

par sakado » 28 mai 2021 23:17

Tu dis que le cannabis détruit le cerveau, je t'annonce que je n'ai rien trouvé qu'il le prouve (au contraire).

Par contre il y'a modifications (ne veut pas dire destruction) si l'usage est fait intensément avant la maturité complète du cerveau (28 ans).
Et diminution de la zone du cerveau qui gère l'algèbre (maths).
En fait c'est réversible à l'arrêt dans la majorité des cas.
On note une baisse de quelques points de QI chez les gros consommateurs sur le long terme, mais il y'a des biais dans ces études.
Bon et comme j'avais 160 au départ, je peux bien perdre quelques points... :mrgreen:

Bref, si vous êtes en âge scolaire, ne consommez pas avant les cours, car cela freine les apprentissages et la mémoire de travail.
Un ou deux joints le samedi, après avoir fait ses devoirs, c'est OK.
Si vous voulez monter dans la hierarchie de votre job, le cannabis ne sera pas le facteur limitant majeur, il faudra être soumis et écraser les autres dans bien des cas.
Le cannabis rendant "gentil" et ouverts aux autres il se peut qu'il empêche cela en effet.
Disons qu'avant 30 ans, il est bien de limiter sa consommation, si on a des ambitions particulières.
Tout ça est subjectif.
Voilà pour moi.

Re: Débat RN / LREM. Légalisation cannabis?

par sakado » 29 mai 2021 13:13

@Berna
Au fait quand tu recherches une étude sérieuse, pense à google Scholar.
J'ai justement fait une recherche sur le THC et les neurones (faire les recherches en anglais donne infiniment plus de résultats).
Il y'a de nouvelles études dont je n'avais pas connaissance.
Et cela m'a rappelé une chose dont j'ai oublié de parler : le cannabis pendant la grossesse.
Bien évidemment on sait que c'est contre indiqué.

Pour le reste :

Une étude de psychiatrie faite sur des cellules immatures in vitro révèle que le THC agit sur des gènes liés à l'autisme ou la schizophrénie en augmentant le risque de certaines maladies. On parle bien de "cellules de boite de Pétri" et de cerveau en développement. Mais c'est intéressant. D'autres études avaient déjà conclu au risque du THC sur des personnes prédisposées à certaines maladies mentales, cette étude vient étayer cela avec un nouveau modèle de laboratoire.

᯾Ces résultats fournissent des données pour soutenir l'utilisation de neurones dérivés de hiPSC comme modèle pour étudier les réponses THC dans un système neuronal humain in vitro.

Nous avons remarqué que de nombreux gènes impliqués dans les maladies psychiatriques coïncidaient avec des gènes modifiés en réponse aux traitements au THC.

Ces données suggèrent que les voies endogènes sensibles au THC incluent de nombreux gènes associés à des maladies psychiatriques et que des changements dans ces gènes, génétiquement ou épigénétiquement, peuvent contribuer à des effets indésirables liés au cannabis tels que la psychose chez certains utilisateurs.


suggérant que l'exposition au THC peut avoir des effets à court et / ou à long terme sur le cerveau humain en développement.


En résumé, nous avons trouvé des associations significatives de voies liées au THC vers l'autisme et la déficience intellectuelle. De plus, nous avons utilisé un système dynamique et pertinent pour l'homme pour démontrer un lien phénotypique entre le traitement au THC et la schizophrénie. Nous émettons l'hypothèse que l'exposition au THC, en affectant bon nombre des mêmes voies synaptiques et épigénétiques déjà associées aux troubles psychiatriques, peut constituer un risque supplémentaire pour les facteurs de risque génétiques / épigénétiques existants.᯾
Spoiler:
https://www.nature.com/articles/s41398-018-0137-3?source=post_page---------------------------
Sinon ce sont des études qui parlent de modifications mais pas de destruction neuronale, dont certaines concluent peut-être à un risque de déficit intellectuel et comportemental sans le prouver.
Spoiler:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/syn.22020
Une étude toute fraîche de février 2021 démontre encore l'effet protecteur du cannabis sur le cerveau (CBD pas THC cette fois).
Spoiler:
https://www.liebertpub.com/doi/full/10.1089/can.2019.0102
Une plus ancienne (CBD encore). 2007 :

᯾On attribue aux cannabinoïdes (CB) des effets neuroprotecteurs in vivo. Ici, nous avons déterminé le potentiel neuroprotecteur des CB au cours de dommages neuronaux dans des cultures de tranches d'hippocampe organotypiques lésées par excitotoxicité (OHSC).᯾
Spoiler:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0014488606004808

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