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Re: En finir avec la pauvreté!

par fxbravo » 25 oct. 2017 18:18

Très intéressant Euraed! :top:

D'ailleurs, je me permet de rebondir pour poser une question:

Est-ce que l'égalité tant recherchée ne serait pas un non-sens? Car elle empêcherait tout mouvement finalement (on essaye de faire différemment du voisin et on devient de facto non-égal au voisin).

Est-ce que l'équité ne serait-elle pas finalement la bonne valeur à aborder?

Re: En finir avec la pauvreté!

par Euraed » 25 oct. 2017 18:21

Ah... cela fait plaisir à lire. Equité et Ethique !

Re: En finir avec la pauvreté!

par Euraed » 25 oct. 2017 18:26

Je précise tout de même après cette intro
Constater et même accepter les inégalités ne nous affranchit pas de vouloir les contenir dans un spectre 'convenable' et qui comprend notamment une lutte contre les inégalités absolues (Extrême pauvreté financière, illettrisme, accès aux ressources essentielles...)

Re: En finir avec la pauvreté!

par Benoist Rousseau » 25 oct. 2017 18:29

Euraed a écrit :Ah... cela fait plaisir à lire. Equité et Ethique !
+1

oui FX l'égalité est ce qu'il y a de plus totalitaire au monde car on bascule rapidement dans l'égalitarisme comme en France. Cela tue et enferme les gens, asphyxie

Tous les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit = égalité = déclaration des droits etc
Tous les Hommes naissent et demeurent libres et égaux = égalitarisme = totalitarisme = URSS

beaucoup ont oublié la fin de la phrase et les mots "en droit"

Non les Hommes ne seront jamais égaux et heureusement pour tous les Hommes. Mais l'Humanité c'est l’équité pas l'égalitarisme normalisant et tyrannique. Nous ne serons jamais tous pareils, je ne veux pas vivre dans une société de clones ou le "collectif" est au centre (en fait tous les totalitarismes jouent sur cette notion), mais dans une société de droit ou la personne est respectée et non engluée enrôlée de force dans un collectif.

Il n'y a rien de plus dangereux que le "collectif" et le collectif ne s'oppose pas à l’égoïsme, c'est le degré 0 de la pensée car tout groupe est créé pour retirer la conscience individuelle (parti politique, armée etc)

Re: En finir avec la pauvreté!

par Benoist Rousseau » 25 oct. 2017 18:33

Il y a déjà des pays à revenus universels !
on en trouve par exemple au moyen-orient
On parle aussi de la malédiction pétrolière
exact j'avais oublié :mercichinois:

Re: En finir avec la pauvreté!

par fxbravo » 25 oct. 2017 18:37

Benoist a écrit :Tous les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit = égalité = déclaration des droits etc
Tous les Hommes naissent et demeurent libres et égaux = égalitarisme = totalitarisme = URSS
+1 :top:

Le pouvoir des mots et des concepts!

Re: En finir avec la pauvreté!

par fxbravo » 25 oct. 2017 18:41

Benoist a écrit : je ne veux pas vivre dans une société de clones ou le "collectif" est au centre (en fait tous les totalitarismes jouent sur cette notion), mais dans une société de droit ou la personne est respectée et non engluée enrôlée de force dans un collectif.

Il n'y a rien de plus dangereux que le "collectif" et le collectif ne s'oppose pas à l’égoïsme, c'est le degré 0 de la pensée car tout groupe est créé pour retirer la conscience individuelle (parti politique, armée etc)
+1000

Re: En finir avec la pauvreté!

par fxbravo » 25 oct. 2017 18:42

Mais que peut-on faire pour mettre en place l'équité?

Quels sont les ressorts que l'on peut actionner? Economique, démographique, culturel,..?

Re: En finir avec la pauvreté!

par Benoist Rousseau » 25 oct. 2017 18:58

que l'Etat garantisse des droits minimaux vitaux, on le fait assez bien en France mais on s'y prend mal en multipliant les aides à gauche et à droite parfois contracdictoires. Par exemple les APL ne sont que des Subventions déguisées qui favorisent les logements précaires et la montée des prix de l'immobilier. Effet largement plus négatif que positif, le proprio est sur de toucher son argent et il peut mettre son appartement immonde sur le marché au prix des APL. A ce prix là jamais personne ne l'aurait pris et il aurait du l'améliorer pour le mettre aux normes. Donc les APL favorisent l'augmentation de sloyers aux classes moyennes qui ne les touchent pas et des logements indécents pour les plus pauvres.

les besoins vitaux sont garantis, éducation santé etc

mais l'équité c'est aussi accepter que les gens sont différents ET qu'ils sont maitre de leur destin. J'étais prof, surement pas le pire, j'avais 20 30 40 50 60 70 80 90 100 élèves ou étudiants, du collège à l'université, même prof, même conditions de travail, même contrôle. Les notes ? de 0 à 20. Ils avaient exactement les mêmes chances théoriques. après, il y aura toujours ds gens plus bêtes ou plus intelligents, on ne nait pas égaux, on ne le saura jamais. Fils d'ouvrier je suis parti avec de sacrés handicaps pour faire des études supérieures et ce n'est pas juste une question d'argent. Mais cela a été aussi ma chance, fils de grand bourgeois, je ne me serai pas battu comme je l'ai fait et j'aurai probablement moins réussi mes études paradoxalement.

Il faudrait surtout déjà accepter de stabiliser la population et faire comprendre aux gens que ce ne sont pas des animaux qui doivent suivre leurs instincts. Le désir d'enfant existe mais c'est une responsabilité. En stabilisant la population, cela aura un effet majeur et immédiat sur la pauvreté... là on a réussit à sortir 1 milliard de personnes de la pauvreté ces dernières décennies avec une explosion démographique. On a été extraordinaire. avec un contrôle des naissances, on aurait pu quasiment éradiquer la pauvreté avec nos améliorations techniques et productivité. Mais comme on se reproduit comme des lapins, et bien on doit courir de plus en plus vite. Le soucis c'est que cela ne va pas tenir bien longtemps à ce rythme, les prix vont monter effet offre /demande, et la pauvreté repartir. La pire chose qui puisse arriver aux africains c'est que la classe moyenne chinoise et indienne se développe. Là ils basculent dans la pauvreté ad vitam...

donc je ne pense pas une seule seconde qu'on aura cette lucidité même au bord du gouffre. On l'aurait déjà eu cette lucidité car sur certains points (climat etc). On n'a absolument pas réagi malgré les alarmes et c'est déjà trop tard. alors passer de 7.5 milliards à 10 11 12 milliards comme les projections démographiques nous les montrent ? et bien plus de pauvreté, plus de guerres (contrôle des nappes phréatiques, ressources...) voilà ce qui nous attend et ce qui attend nos enfants petits enfants car on est des lapins.

Et ce n'est pas être pessimiste car c'est tout de suite la réponse faite pour balayer les porteurs de mauvaises nouvelles et penser à autre chose. Ouvrez les yeux, on a bien un réchauffement climatique, cela fait 30 ans qu'on est au courant. On a fait quoi ? RIen.

La démographie est une science quasi exacte on sait ce qui nous attend dans 50 ans. On fait quoi ? Rien.

On espère que la science va doubler les rendements avec de nouveaux engrais chimiques tout en voulant manger bio ^^ Et bien si nous mangeons bio il faudra accepter de re balancer 1 à 2 milliards de personne dans la pauvreté par exemple. Tout le monde sur Terre ne pourra pas manger bio, ne pourra pas avoir une voiture, ne pourra pas avoir de l'eau potable. Mais c'est un choix, on aura eu le plaisir de se reproduire comme des animaux sans penser à l'avenir de nos enfants :)

Cela engendre et engendrera des frustrations, des violences de plus en plus fortes, pourquoi les français sont gras et mangent à leur faim sans rien faire alors que je travaille 80h par semaine et je n'arrive pas à nourrir mes enfants, que ma fille est tombée malade et que je ne peux pas la soigner que je la vois mourir à petit feu alors que les français ont la santé gratuite ? Et bien je dis mort aux français ou bien je fais tout pour moi aussi aller en France... Les migrants actuels c'est 1/1000 de ce qui nous attend avec la démographie qui arrive. Il ne faut pas croire qu'un pays comme l'algérie qui va voir sa popualtion doubler va rester crever de faim à Oran :) Et je serai le premier à traverser la Méditerranée pour avoir un avenir. Comment allons nous réagir ? Mitrailler les boats people par centaines de milliers sous un gouvernement autoritaires dans notre Mare Nostrum qui deviendra rouge en faisant semblant de ne pas savoir ? Les accepter et voir notre niveau de vie baisser fortemment ? On se prépapre de belles décennies :roll:

la clé pour moi, vous l'aurez compris, la démographie. Car in fine un être humain doit manger boire ch.ier... pour vivre et il a un coût écologique et un impact sur la planète. Pir eil faut l'occuper, lui trouver un boulot, une fonction sociale dans un monde où le travail se raréfit, sinon il peut devenir violent, dépressif, terroriste, suicidaire, obèse, bref il va se faire du mal ou faire du mal...

Alors on aura une pandémie, une guerre mondiale, une famine massive, une stérélisation de la popualtion, uen guerer civile, une déportation sur mars par des ET ... qui permettra de redescendre le niveau de la population à un niveau compatible avec nos ressources naturelles et limiter ainsi la pauvreté.

Une grande partie de notre pauvreté mondiale vient de la surpopulation. On est déjà trop... et on accélère. On a réussi des miracles ces 50 dernières années, réduire la pauvreté avec une population galopante, mais on commence à voir qu'on s'essouffle. Les progrès technologiques, de productivité ne seront pas éternels pour compenser cela. Les Chinois l'ont compris, ils achètent partout des terres arables, même en France. Ils se projettent. Le blé français partira en Chine nourrir les Chinois alors que les français auront du mal à se nourrir sans qu'on puisse dire quoique ce soit ;) On finira par nationaliser les terres qui sait.
Actuellement les entreprises chinoises sont celles qui rachètent le plus les exploitations des agriculteurs français qui partent à la retraite ;)

Et ce n'est pas de la SF c'est le monde tel qu'il est en train de se créer sous nos yeux... mais nous les fermons :)

Bon je vais aller manger mon quinoa bio tant qu'il en reste encore :bravo:

Re: En finir avec la pauvreté !

par Burzum » 25 oct. 2017 19:34

:bravo: on a déjà eu cette conversation Benoit , sur l'égalitarisme , la surpopulation , la pollution etc, etc
tu sais ce que j'en pense , mais quel plaisir de le re , re , re, re, re, lire :bravo:

#onvatouscrever

PS : je rajouterais que les ressources de la terre peuvent être moindre que ce que l'on pense, surtout si en fait elle est plate :joker:

Re: En finir avec la pauvreté!

par Aher78 » 25 oct. 2017 19:39

Benoist a écrit :On espère que la science va doubler les rendements avec de nouveaux engrais chimiques tout en voulant manger bio ^^ Et bien si nous mangeons bio il faudra accepter de re balancer 1 à 2 milliards de personne dans la pauvreté par exemple. Tout le monde sur Terre ne pourra pas manger bio, ne pourra pas avoir une voiture, ne pourra pas avoir de l'eau potable. Mais c'est un choix, on aura eu le plaisir de se reproduire comme des animaux sans penser à l'avenir de nos enfants :)
Le phénomène du "manger bio" fait caisse de résonance en Europe surtout: ça concerne 1 à 2,5% du volume de l'agriculture mondiale. Cette notion n'existe pas ailleurs. Elle est surtout un débouché intelligent pour les agriculteurs européens qui ne peuvent pas luter contre les méga-exploitations américaines, ukrainiennes, russes, brésiliennes. La superficie des grosses exploitations en Beauce leur permet d'amortir leur matériel agricole (ce sont des investissements lourds même à leur échelle). Ailleurs, une grande part de l'amélioration en terme de revenus, à mon humble avis, viendra soit d'un mixte remembrement + mutualisation du matériel + coop. de transformation, toujours en agriculture conventionnelle (avec toujours de la chimie améliorée), soit d'une agriculture à haute valeur ajoutée dite "bio" pour cadre sup. Et encore, si les terres agricoles sont sanctuarisées, car à la vitesse où elles disparaissent...
Mais, il est sûr que le "manger bio" façon européenne n'est pas la solution pour nourrir les 8 milliards d'Homo Sapiens annoncés.

Re: En finir avec la pauvreté !

par Benoist Rousseau » 25 oct. 2017 19:43

in fine oui tous on va crever c'est la seule certitude qu'on a dans l'existence dès notre naissance, on est là pour un temps bref :)

Après on ne crevera pas tous, on peut revivre comme au XIX ème siècle. Ce qui est sur c'est que c'est déjà impossible que l'Humanité actuelle vivent comme "nous", tout simplement parce que la planète n'a pas les ressources pour assurer un niveau de "vie occidentale". Alors à 10 ou 12 milliards, il ne faut pas croire que l'on sera 12 milliards à avoir des smartphones et à manger à notre faim lol il faudra soit avoir 6 milliards d'ultra pauvres ou bien revoir nos prétentions à la baisse. Mais je connais déjà le choix qui sera fait en connaissant un peu la nature humaine...

Re: En finir avec la pauvreté !

par chad » 25 oct. 2017 19:51

on peut nourri bien plus que 12 milliards mais différemment

Re: En finir avec la pauvreté !

par Benoist Rousseau » 25 oct. 2017 19:54

L’être humain n’a pas besoin que de manger chad. Peu importe. Il faut le vêtir lui donner du boulot construire un logement lui donner le confort de vie moyen etc. Si l’avenir c’est dire Super on peut nourrir 12 milliards de personnes et on a 6 milliards de pauvres dans des bidons villes parce qu’ils n’auront jamais accès au confort moderne je ne vois pas l’intérêt.

Dernière intervention sur cette file pour la part. J’ai dis ce que je pensais, plus rien à ajouter.

Re: En finir avec la pauvreté !

par fxbravo » 25 oct. 2017 20:08

Super intéressant tout ce qui se dit ici!

Concernant la démographie, ça me fait penser aux boites de pétri.

Quand une colonie de bactéries prospèrent de trop (et donc son milieu naturel vient à se dégrader), elles se reproduisent moins en auto-régulant les naissances (prouvé sur des nombreux animaux, insectes,...).

La démographie nous montre donc que nous sommes en plein "débordement" de la boite de pétri humaine, et qu'il faut donc baisser le nombre de naissance. C'est d'une logique implacable ;)

Malheureusement, l'affect et la morale viennent se greffer aux données stastotoques et font que les personnes (fonctionnant trop souvent à l'affect) ne veulent pas analyser la situation telle qu'elle est (belle "technique de l'autruche" et de "l'autre d'abord").

Alors, du coup, comment réconcilier la morale et les statistiques dans ce cas (question totalement ouverte), afin de pouvoir inverser la tendance actuelle?

Re: En finir avec la pauvreté !

par fxbravo » 25 oct. 2017 20:36

Lu dans l'article wikipedia sur la "surpopulation":

Kofi Annan, secrétaire général des Nations unies (1997 - 2006) a déclaré : « Si nous continuons dans cette voie, si nous ne faisons rien pour en er l'accroissement de la population, nous allons en payer le prix, nous allons nous retrouver dans un monde surpeuplé. La démographie a un impact sur le développement économique, sur l'environnement et sur les ressources de la Terre qui sont limitées207. »

J'ai vérifié, et trouver le texte cité par Annan lui-même dans un documentaire Arte

[youtube]https://youtu.be/Xem_5JpNucM[/youtube]

Re: En finir avec la pauvreté !

par chad » 25 oct. 2017 21:03

je viens de lire la file qui est passionnante merci à tous

je vais juste réagir sur un point
il est possible d'avoir des rendements supérieurs au conventionnel en bio par contre c'est plus de main d'oeuvre et des techniques différentes

une approche différente
qui crée de l'emploi

bon voilà je ne vais pas commenter le reste je suis fatigué

Re: En finir avec la pauvreté !

par loilodan » 25 oct. 2017 21:34

Bonsoir à tous.
Vu que la file repart sur la sempiternel question du contrôle des naissances, j'aimerais bien pouvoir lire Malthus pour connaître son point de vue. Quelqu'un aurait des titres de livres qu'il aurait écrit, voire mieux un lien vers ceux ci ?
D'avance merci.

Édit : je viens de voir que j'ai la réponse à ma question en cliquant sur le mot Malthus.
Top ce forum :top:

Re: En finir avec la pauvreté !

par aa3 » 25 oct. 2017 22:11

-je suis aussi pour le controle des naissance
-je me disais bien les chinois n'achetent pas des vignes pour rien
-le revenu universel ne reviendrait t-il pas au goût du jour pour convaincre les industriels à se robotiser d'avantage ?

Re: En finir avec la pauvreté !

par beni » 26 oct. 2017 07:57

Moi c'est ce que je dis depuis un moment, avec les changements climatiques, les problèmes de ressources, et tout ça on va tous retourner dans les champs planter des patates. Fini la p'tite sieste en attendant l’ouverture US :lol2: :mrgreen: :arrow:

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