Futur de la France et du monde

Ce que tu dis est intéressant masta mais ce n'est pas en contradiction avec mon propos. Ce qui est rare est cher et donc ce qui posséderont les dernières mines de charbon et les derniers puits de pétrole ont de bonnes chances de faire de belles plus valus

Mais je pense que le scénario qui nous attend est différent d'une catastrophe climato-énergétique. J'ai l'impression que le système financier explosera avant le climat avec toute la dette accumulée. A ce moment la, seule les choses ayant une valeur réelle auront une valeur donc la nourriture, les produits techniques, l'énergie etc...

Dans tous les cas de figure je vois l'énergie comme une valeur sûre à un horizon 10 ans, qu'elle soit verte ou pas. Je veux dire que 1kw vert à la même valeur que 1kw non vert dans ce cas de figure car il permet de réaliser les mêmes choses.
En ce moment tout le monde est en train d'acheter du amazon, du google, du microsoft. Ce sont de bonnes sociétés ok mais il faut de l'énergie pour faire tourner les serveurs, pour livrer les produits, pour faire tourner les ordinateurs des clients. La high tech n'est pas un secteur en lévitation, il repose aussi sur le socle énergétique.
Cela va remuer dans les prochaines années, et pas à cause du climat à mon avis. D'ailleurs je viens de voir que warren buffet, qui répète depuis 30 ans que l'or ne sert à rien vient d'acheter Barrick gold après avoir vendu presque toutes ses banques et toutes ses compagnies aériennes. A mon avis le vieux renard sent le vent tourner. Donc perso je miserai sur l'or, l'énergie, le foncier (terres agricoles, forêts).

Bonjour.
Personnellement, j'ai dû mal à voir la Chine comme la puissance dominante des 50 prochaines années.
Elle a un gros problème de vieillissement de la population. Et ce ne sera pas sans conséquences sur l'économie. (Même problème pour le Japon et l'Allemagne).

Très à propos :

Jean Marc Jancovici | E N T R E P R I S E

Pour le vieillissement , perso je pense pas que cela soit un problème central. Si la jeunesse de la population était synonyme de richesse, les pays africains, qui sont ceux ou les jeunes sont les plus nombreux, seraient les plus riches du monde. On voit bien que ce n'est pas le cas.
Les chinois sont tellement nombreux que même si leur population diminue, ce sera plutôt un avantage qu'un problème.
On vit aujourd'hui dans le monde de la connaissance, la puissance d'un pays ne vient pas du nombre de jeunes gens qu'on peut envoyer se faire tuer à la guerre en leur donnant un fusil et une baïonnette. Il vaut mieux avoir un ingénieur bien formé que 10 jeunes gens ne sachant pas faire une soustraction.
La chine est déjà en fait plus avancé que l'occident. Les chinois peuvent tout faire avec leur téléphone. En fait ils font tout avec une seule application. Wechat me semble meilleur que tout ce qui se fait en occident, et même les apples, facebook et consort sont dépassés par ce qui se fait en Asie.
On pense que les chinois viennent en vacances en Europe pour rêver, en fait je me demande si ils ne viennent pas voir l'ancien monde, le musée de l'humanité telle qu'elle était avant.

On verra bien.
Personnellement, je vois la démographie comme une lame de fond.
Et donc :
Europe, usa et Chine : perte progressive d'influence au cours du siècle.

Capture d’écran du 2020-09-06 21-05-46.png (100.29 Kio) Vu 144 fois

https://www.rts.ch/play/tv/mise-au-point/video/collapsologie?id=11062647
https://fr.wikipedia.org/wiki/World3

Je vais commenter une dernière fois cette file et après je vous laisse débattre.
Je pense que d'ici 2022 ou 2023, il va y avoir une "vraie rupture de normalité". Vous allez me dire que la Covid c'est un peu cela... Oui c'est vrai. Mais cela n'est pas une mise à l'arrêt de l'économie ou des chaînes d'approvisionnements. C'est un ralentissement, des pénuries ponctuelles et limitées. Bref c'est un échauffement, une mise en bouche selon moi. Pour moi, le monde que nous connaissons est en phase terminale. Toute personne qui continuera à voir le monde comme il n'est déjà plus ; est dans l'erreur (encore selon moi). Vos échanges me semblent complètement à coté de la réalité. Comme si vous commentiez un fim des années cinquante. Ce n'est pas méchant, c'est juste ma vision des choses. Et je suis peut-être dans l'erreur. Cependant je suis loin d'être le seul à voir l'avenir comme dangereux et chaotique, et les faits s'accumulent jour après jour. À court terme je suis quasi sur que cela va clasher et qu'il faudra être le plus loin possible des centres urbains... Ce qui se passera après le choc est totalement imprévisible par contre. Je pense que l'humanité a besoin d'une claque pour changer. Si elle ne change pas, nous ne serons pas plus de deux milliards en 2100. Hypothèse encore optimiste...

Bonjour à vous tous,

Cela peut vous intéresser.

Sujet = Dubai (Petro-Monarchie) + Covid19 + Droit de l'homme + ...

Je dis ça, je dis rien mais Malthus qui observait avec inquiétude l’extension de la pauvreté en Angleterre à la fin du XVIIIe siècle pensait que les subsistances augmentent de façon arithmétique et les besoins de façon géométrique. Et qu'il fallait donc limiter les naissances.

Le malthusianisme considérant que les capacités de développement sont limitées revient depuis périodiquement à la mode à chaque crise du Capitalisme sans qu'on puisse lui donner raison - du moins jusqu'à maintenant.

Je partage tes préoccupations Masta. A mesure que l'on s'informe et que l'on prend conscience de la profondeur des problèmes se révèle en parallèle l'ampleur du déni collectif. C'est valable pour une population mais aussi à plus petite échelle: souvent les proches ne veulent pas voir, ne pas savoir, pour continuer leur vie basée sur les valeurs du "système". Cela crée un isolement intellectuel. Pour beaucoup la devise "mangeons et buvons car demain nous mourront" est de mise. L'avenir de l'humanité, la souffrance des autres, c'est au delà de leur niveau de conscience. Ils trouvent leur compte dans la société du caddie, de la télé, des produits,...bref l'abrutissement de masse parfaitement orchestré par le Capitalisme décomplexé.
Mais peu à peu un nombre croissant de personnes sortent de l'assoupissement. Un sondage Ifop montrait que 65 % des Français estiment que la civilisation telle que nous la connaissons va s’effondrer (il serait intéressant de savoir à partir de quel niveau la croyance devient autoréalisatrice...). Et pour un tiers de ces personnes, cet effondrement sera brutal puisqu’il arrivera d’ici 20 ans.
A mon avis, la situation pourrait devenir de plus en plus chaotique par paliers. Une crise financière systémique serait par exemple un nouveau palier. Les banques centrales, à cours d'outils crédibles ne parviendraient plus à maintenir la "confiance". Quand on se penche sérieusement sur les mécanismes du système financier, on ne pas croire une seconde que cela peut tenir des années avec de tels déséquilibres.
Et la peur, comme pour la Covid, accélèrerait le processus avec des décisions aberrantes aggravant les conséquences de l'impréparation.
A partir d'un certain niveau d'insécurité (pénuries sur les produits de base et l'alimentaire, émeutes... ) on passerait à des gouvernements plus répressifs, des mesures d'urgences qui s'installeraient dans la durée et limiteraient les droits fondamentaux. A ce niveau la Chine pourrait devenir un "modèle". L'article 16 de la constitution permet d'ailleurs au président français de prendre "les pleins pouvoirs (législatifs et exécutifs)" en cas de de "péril national".
Face au chômage de masse et au désarroi généré par le vide existentiel "du boulot", des travaux d’intérêts généraux seraient requis pour toucher une allocation de subsistance.
Avec de l'intelligence, de l'éducation, ces crises auraient pu être amorties par des décisions prises en amont. Le fameux rapport meadows était très clair, les modèles convergeaient et nécessitaient la mise en place de mesures visant à préserver les ressources.
Au lieu de cela, nous avons eu les années fric et frime, les années Tapie, Thatcher, Reagan. Le gaspillage érigé en système. La bêtise en religion.
Je ne crois pas vraiment à un effondrement ultra violent avec une désintégration de la société. Peut-être parce que mes chances de survie seraient proches de 0, peut-être une autre forme de déni.
Je préfère croire dans un rebond de l'intelligence collective. Au fur et à mesure du déclin, de nouvelles structures de proximité apparaitraient avec une implication forte des citoyens ( maintient de l'ordre, agriculture, éducation). La science et les techniques continueront d'avancer, il y a des potentiels disruptifs importants dans beaucoup de disciplines.
Il faut que l'humain soit au pied du mur pour changer de trajectoire. Ces derniers mois, le mur semble s'être considérablement rapproché.

C'est exact trappiste, Maltus s'est trompé car il n'avait pas prévu la révolution agricole qui a été un vrai élément disruptif en Angleterre. C'est un fait qui se répète dans l'histoire que l'évolution technologique permet de nouvelles bases de progrès.
Cependant c'est aussi un autre fait historique que les civilisations connaissent 3 phases un peu comme les entreprises en fait. Dans les entreprises familiales on dit qu'il y a 3 générations : le créateur, le gestionnaire et le dilapideur. C'est à peu prés la même choses pour les civilisations en un peu plus long.
Je pense qu'en France on est bien avancé dans la dilapidation et que le pays devrait faire faillite dans pas très longtemps.
L'humanité va continuer à avancer mais le progrès ne se fera plus chez nous à mon avis. On ne peut pas progresser en faisant n'importe quoi.
AU 19e siècle on disait que l'Angleterre est l'Angleterre car elle parie toujours sur le meilleur cheval. Aujourd'hui je dirai que la France est la France car elle parie toujours sur le mauvais.

Je pense qu'il y a en France une ambiance "d'auto-dénigrement " qui me paraît assez toxique. L'herbe serait plus verte chez poutine ( pour la poigne), en Chine (l'ordre et l'efficacité), aux USA (la puissance, l'ambition, la "foi"...). Faire une petit tour en mode lucide dans ces pays et y passer quelques mois dans les conditions de la classe moyenne locale serait une très bonne cure de sagesse. Nous avons eu dans notre longue histoire nationale des drames épouvantables qui ont forgé un esprit particulier, l'esprit des lumières et sa tentative de transposition au réel (tentative freinée par des logiques d'argent et de pouvoirs). Cet esprit n'est plus à la mode aujourd'hui, il serait naïf, couteux, improductif, casserait la dynamique de puissance...bref il faudrait le mettre au placard pour revenir à une logique de domination pure et retrouver une économie prospère libérée du carcan des normes écologiques et sociales. Je pense que c'est une forme de nostalgie fantasmée par une vision mythique des trente glorieuses.

Ce que tu dis est intéressant vix même si je ne suis pas vraiment d'accord, mais après tout c'est de la contradiction que nait la lumière

1 L'esprit des lumières, pendant toute la période d'ascension de la France telle que nous la connaissons a été du violon pour endormir les peuples. Lénine l'a d'ailleurs déclaré dans plusieurs de ses discours que les paroles de la France n'étaient faite que pour endormir pendant qu'ils agissaient par derrière sur une logique de domination pure. Il est vrai que les USA nous ont bien imité et dépassé depuis avec leur grands discours sur la liberté et l'autodétermination tout en trucidant tout ceux qui leur barraient la route. Mais tu as raison de mettre le doigt dessus car c'est un des plus grands problèmes de l'occident. A force de nous répéter qu'on était libre, on l'a cru. Et quand on s'aperçoit que finalement on ne l'est pas cela peut créer des problèmes. Finalement les chinois sont peut être plus francs, ils annoncent la couleur dès le départ :"vous n'êtes pas libres" pour ensuite dire "mais oui vous pouvez créer une entreprise, oui vous pouvez voyager, etc".
Je veux dire quelqu'un qui travaille 40 heures par semaine avec un patron qui le fait "suer" pour 1500 euros par mois, quelle liberté il a réellement? Ok il peut regarder you tube et voter. Mais bon c'est pas vraiment ma définition de la liberté.

2 Je pense pas que critiquer la France soit une mode, cela ne permet pas vraiment de briller dans un salon. De par mon expérience, c'est même plutôt l'inverse. Les français vous rétorquent sans cesse que eux ils ont la santé et l'éducation gratuite etc.. Et quand je rétorque que avec un cout de 15% du pib j'avais rarement vu quelque chose de gratuit couter aussi cher ils changent généralement de sujet.

3 Dans ce topic nous spéculons sur le futur. C'est sur si on prend l'instant présent, la situation des français est encore enviable et si on voyage dans les pays les plus pauvres du monde on se dira certainement "quelle chance d'être français". Je ne nie pas cela, bien au contraire. Mais quid du futur?
Le problème c'est que tout nos avantages en France sont finalement des avantages sociaux , obtenus de haute lutte etc... Mais tout ces avantages reposent sur une redistribution qui suppose qu'il y ait des richesses à redistribuer.
Que dirait tu si lors d'un entretien d'embauche un recruteur te disait :"ici nous payons les meilleurs salaires, un balayeur gagne 3000 euros par mois et on s'endette à mort pour maintenir ces avantages car on a de moins en moins de clients et notre chiffre d'affaire périclite".
Tu te dirais "ok je vais venir prendre ce qu'il y a à prendre et dans 6 mois l'entreprise va couler" où tu te dirais "Heikin Ashi enfin une entreprise dans l'esprit des lumières, avec une logique sociale etc"? C'est finalement ça la question.
Après j'espère que tu as raison et que l'avenir en France sera radieux mais j'ai du mal à y croire.

Je suis d'accord toi concernant la nécessité du débat contradictoire. Il ne faudrait pas, par peur, ne plus aborder les questions qui fâchent.
Concernant les lumières, je pense qu'on est en droit d'en faire une critique. Comme toute philosophie.
Les lumières ont constitué le socle idéologique de la révolution. Les aristocrates et le clergé ont perdu leurs domination au profit de la classe bourgeoise. De nouveaux droits ont ruisselé jusqu'aux classes populaires. Un ruissellement qui s'est accompagné du devoir de faire le sale boulot sur les champs de batailles de la contre révolution puis de l'empire. Les grandes idées sont bien utiles pour motiver les troupes.
Certains pensent que, d'une certaine façon, la révolution n'est pas terminée. Elle aurait été confisquée par une classe qui tente de réguler les aspirations du peuple avec plus ou moins de finesse en jouant du levier de l'illusion démocratique. Les choses s'articulant plus ou moins consciemment, avec un accord tacite, implicite, au sein des couches sociales. La croissance économique aurait stabilisé l'ensemble en générant l'espoir d'une vie meilleure.
Si on entre dans une phase de décroissance marquée, c'est cet état d'équilibre qui risque de basculer, d'autant que les inégalités et les frustrations seront un moteur puissant de la contestation (phase de chaos précédant un nouvel équilibre).

A mon avis, ce n'est pas l'esprit des lumières qui est la cause de ce que certains nomment le "suicide français" (concept très discutable à mon sens), bien au contraire. Il y a eu un transfert de richesse massif qui a appauvri la classe populaire, puis moyenne.

C'est intéressant de parler des lumières même si je trouve que de ce point de vue, le constat est encore plus navrant.
En effet, il me semble clair que depuis le début les idées des lumières ont été travesti, ou du moins vidées de leur substantielle moelle.
Ce que j'ai l'impression que la plupart des français ont oublié si ils l'ont jamais su, c'est que les idées de lumière sont ,si l'on condense un peu, le socle d'une doctrine que l'on a appelé le libéralisme. C'est un socle philosophique qui s'est transmis (dés que le libéraux on gagné le pouvoir) à la sphère juridique puis ensuite par à la sphère économique. On peut remarquer déjà qu'une majorité des français n'est pas instruite sur le sujet puisqu'ils font semblant d'admirer les lumières tout en fustigeant le libéralisme. Bossuet aurait sans doute ri des français d'aujourd'hui qui "déplorent les effets dont ils chérissent les causes"
Ensuite, lorsque le libéralisme s'est traduit sur le plan juridique, il s'est traduit sur 2 axes : l'égalité de tous devant la loi et le consentement à l'impôt. On peut remarquer déjà que la France a perverti d'emblée le 1er principe en instituant le droit administratif distinct du droit privé rendant de ce fait impossible toute égalité devant la loi.
Pour le 2e (le consentement à l'impôt) il me semble clair que les français ploient sous des charges et impôts auxquels ils n'ont jamais consenti et d'ailleurs les récents événements des gilets jaunes sont parti d'un nouvel impôt auquel les français n'avaient pas l'air de vouloir consentir.
Je ne parlerai même pas des principes philosophiques du libéralisme qui reposent sur la responsabilité de chacun sans laquelle il n'existe pas de liberté sinon on y passerai 3 heures.
La France au final est plus un pays communiste que libéral si on regarde au delà des grands discours et des déclarations de principe et enterrer Rousseau au panthéon ne fait pas de la France le pays des lumières si elle en viole tous les principes.
On en revient à ce que disait Lénine au début du 20e siècle et qu'on peut retrouver dans ses œuvres complètes : la France fait souvent l'inverse de ce qu'elle dit

L'Hexagone compte aujourd'hui 41 milliardaires, quatre fois plus qu'après la crise de 2008. Surtout, leur fortune a bien plus augmenté que celles des autres ultra-riches dans le monde : une hausse de 34,8 % depuis la fin d'année 2018, ce qui représente près de 69 milliards d'euros.

Cela relativise beaucoup la "France communiste" de ton message.

Quand j'évoque les lumières, je pense à l'aspiration démocratique, à l'émancipation des peuples, aux droits de l'homme et à un certain universalisme. Ce n'est pas tout à fait l'aspect des lumières que tu mets en avant...l’ambiguïté des mots et des concepts.

Pour en revenir aux lumières "lumineuses" :
elles impliquent une modération de la loi du plus fort qu'est le libéralisme économique pur. Nous ne naissons pas égaux en terme de capital social, culturel et financier. Dans une société composée d'humains d'un certain niveau de conscience, on pourrait sans doute se passer d'état et vivre une forme d'anarchie. On en est très loin. De fait, l'humain tente de maximiser son pouvoir et sa domination. En tout cas dans nos sociétés "modernes" où la culture de la compétition est forte.

Ce qui est vrai, c'est que le français moyen est assommé de taxes en tout genre. Monter une affaire est très difficile, il y a des lourdeurs terribles. L’ascenseur social est en panne. A cela il faut ajouter un pourrissement de la situation dans les quartiers.
Et ce français moyen en vient à détester ce qui lui a permis de s'émanciper...

Ce que tu dis est intéressant vix mais de mon point de vue, cela prouve encore plus que les français ont fait un mix des idées libérales les plus nobles et des idées les plus nobles du Marxisme-léninisme.
Le problème, c'est que les 2 doctrines sont antinomiques, Marx et Lénine l'ont répété d'ailleurs abondamment : le communisme, donc l'égalité économique, ne peut se développer que sous la dictature (du prolétariat) et donc l'absence de liberté.
Les français ont fait l' erreur de croire que l'égalité des lumières gravée sur les frontons des mairies était l'égalité des revenus alors qu'il s'agit de l'égalité des droits, et c'est une différence fondamentale.

Essayer de faire coexister 2 doctrines opposées et ennemies est un jeu d'équilibriste comme essayer de mélanger du feu et de l'eau, un élément finira par gagner.

Alors oui c'est sur le libéralisme c'est la liberté, alors forcément un homme doué, qui travaille 15 heures par jour, va gagner beaucoup plus que quelqu'un de pas très doué, qui ne travaille pas. Et ce monsieur doué va léguer un héritage important à son fils, et si celui ici est aussi doué que son père, les différences vont devenir énorme avec l'autre famille.
Peut être que les lumières n'avaient pas prévu ça, ils s'intéressaient surtout à échapper à l'arbitraire royal. Mais Rousseau disait déjà à son époque que la liberté serait un régime très contraignant. J'imagine donc qu'il s'attendait à certaines difficultés.

Climatisor, je pense que l'"homme doué" a plus de chance d'émerger dans certaines conditions initiales. C'est le déterminisme social. Je ne dis pas que la "réussite" (il faudrait s'entendre sur ce mot...) est impossible en partant de 0 dans un milieu populaire, je dis qu'elle est moins probable. Les statistiques montrent qu'il y a une reproduction sociale de génération en génération.
D'une certaine façon, la méritocratie permet de couvrir les inégalités en renvoyant la personne à ses limites, de faire émerger chez elle une forme de honte et de culpabilité. Une "honte de classe" très utile pour dominer puisque le psychisme de la personne est cassé.
Il faut ajouter à cela qu'en phase de baisse de la croissance et de célérité de la monnaie, les opportunités se réduisent. Les probabilités de réussite s'effondrent globalement (même si des niches limitées se révèlent).

Cet extrait de film illustre la puissance de la honte sociale :

Ressources humaines (extrait)

Je dis pas le contraire vix, je dis qu'entre la liberté et l'égalité économique il faut choisir, on ne peut pas avoir les 2.
Marx et Lénine n'ont jamais menti sur ce sujet, ils ont toujours dit que l'égalité économique se ferait au prix de la liberté.
On le voit d'ailleurs, au plus on a de Socialisme, au moins on a de liberté. De toute façon c'est logique, comment bâtir un société égale en terme de richesse si on est libre au sens des lumières (libre consentement à l'impôt etc...)? Les gens qui travaillent dur ne seraient jamais d'accord de partager avec ceux qui font rien si on ne les forçait pas (quand je dis font rien je parle comme Marx du travail social, du travail utile car on peut aussi travailler dur à faire quelque chose qui ne sert à rien). On en revient à la dictature qu'a toujours énoncé Marx, la dictature du prolétariat.
Si on ne supporte pas les inégalités, faisons le communisme mais sans mentir, comme Marx, Engels et Lénine l'ont toujours fait, en assumant de faire une croix sur la liberté. Ou alors qu'on divise le pays en 2 avec ceux qui préfère le communisme et ceux qui préfèrent le libéralisme. Ce qui me gêne un peu c'est le mensonge de dire qu'on peut être égaux économiquement et libres.