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Futures / cfds à risque limité

par Djoker02 » 22 Mar 2015 12:51

Bonjour,

Je regarde en ce moment de plus près la comparaison entre Futures et cfds à risque limité, surtout au niveau de leurs commissions. Je vais dérouler un raisonnement, à vous de me dire si j'ai tout bon ou pas, c'est simplement à titre de compréhension pour moi s'il vous plaît.

Sur un compte de type professionnel chez X Trader par exemple, le coût A/R est d'environ 2,50€ par contrat Future sur l'EuroStoxx 50. Le spread cfd à risque limité chez IG sera de 1 point.
Partons du principe qu'on a assez de capital pour ne pas prendre de levier. Avec un EuroStoxx 50 à 3700 points, sur un contrat Future à 10€/point, j'achète un contrat pour 10*3700=37000€ et je suis taxé 2,50€ pour l'achat et la revente (ou la vente et le rachat) de ce contrat Future. Donc une variation de 10 points me fait gagner 10*10=100€. Je réalise 100-2,50=97,50€ de bénéfice.
Sur cfds à risque limité, le spread chez IG est de 1 point pour l'EuroStoxx. Sur un mini contrat cfd à risque limité, à 2€ le point, cela me revient à 2*3700=7400€ et je suis taxé 2€ pour l'achat et la revente (ou la vente et le rachat) de ce contrat cfd à risque limité. Pour trouver un même ordre de grandeur, je prends ici 5 mini contrat cfd à risque limité : 5*2*3700=37000€. Donc une variation de 10 points me fait gagner 10*5*2=100€. Je réalise 100-(2*5)=90€ de bénéfice.

La conclusion est que le Future est moins cher que le cfd à risque limité, or ce n'est pas ce que vous semblez affirmer ici. J'ai du donc me tromper quelque part, merci de me corriger et me faire comprendre l'inverse...

Bon dimanche !

Re: Futures / cfds à risque limité

par Benoist Rousseau » 22 Mar 2015 13:14

Oui tu te trompes car tu n'as pas d'expérience sur futures (comme beaucoup de gens qui disent que les futures c'est ce qu'il y a de mieux car ils l'ont lu sur bourso par des gens qui ne tradent pas les futures... il y a 10 ans oui, maintenant...), tu résonnes théoriquement et non pratiquement. J'ai fais les futures pendant 10 ans sur tous les marchés (YM NQ ES FCE DAX N225m Kopsi...) parfois 20.000 lots par mois et quelques milliards par an (2.3 de mémoire).

Avec IG si le cours de EuroStoxx 50 est touché à 3700, tu es exécuté quelque soit ta taille de position. Cours touché, tu es servi. Sur futures non, aucune garantie, il y a une pile de gens avant toi. Le cours peut-être touché 10 fois et toi tu attends toujours. Et il repart, et tu es comme un idiot (imagine pour une revente, j'ai connu gains +5000€, cours touché, pas exécuté, repli, +2000€, bilan -3000€ en moins) De plus le bid et le ask ne se touchent pas toujours (voire jamais sur certains futures) sur futures, donc tu peux avoir beaucoup de points en plus comme frais.

Exemple concret IG sur Dow Jones, spread de 1.8 tout compris,pas de cotation de 0.1 Sur futures, la différence entre bid et ask est entre 1 point (quasiment jamais) 2 et 3 points en moyenne + commissions +pas decotation de 1... en gros IG 25% à 75% moins cher et la certitude d'être servi si tu passes par cfds à risque limité... (le carnet d'ordres sur YM Dow Jones, c'est 2 3 lots max pour le bid et ask le plus proche...)

Sur futures tu n'es pas sur d'être exécuté, tu n'es pas sur d'être servi, tu as des ordres partiels (par exemple tu veux en vendre 5 pour sortir de ta position, 2 en as deux d’exécutés et ensuite le cours baisse, il te reste 3 lots à gérer... cela n'a rien à voir avec les cfds à risque limité où tu es exécuté à 100%, tu as beaucoup plus de slippage...). Ensuite, même si c'est anecdotique, si tu gardes ta position, il va falloir la revendre à la fin du 3ème vendredi du mois et l'acheter l'échéance suivante ce qui te fait des frais en plus (et tu peux avoir un décalage). Il n'y a rien de pire sur futures que d'être le meilleur bid ou ask et de ne pas être exécuté...

Pour te donner un ordre d'idée j'avais 10 à 15% de mes ordres non exécutés ou partiellement. En passant des futures au cfds à risque limité, j'ai pu envisager d'en vivre, sur futures non, je vivotais. Tu perds énormément d'argent si tu scalpes sans être sur d'être servi.

Que cherches un scalpeur ? A entrer et sortir en permanence quand il le souhaite, pas à croiser les doigts pour qu'il y a suffisamment de liquidité ou qu'un gros ne lui passe pas devant dans la priorité des ordres car il a une licence CME (sur futures US, ce n'est pas le premier arrivé, le premier servis, c'est celui qui a le plus d'argent ;) ).

Tiens un carnet d'ordres type sur futures dax 30 : sans commentaire... 1 de spread + commissions + pas sur d'être exécuté, risque de slippage. IG 1 fixe, pas de commission, sur d'être exécuté, risque de slippage minime... Bilan... des milliers, dizaines de milliers d'euros en plus dans ta poche si tu scalpes beaucoup à la fin de l'année. Si on te dit le contraire, c'est que le gars ne scalpe pas sur futures dax 30 :)



Il faut tout prendre en considération, c'est comme cela que l'on repère les gens qui parlent et qui n'ont jamais tradé sur futures. Tu leur demandes le bid ask moyen du dax 30 futures. 90% pensent qu'il se touche et qu'il y a de la liquidité... tu vois qu'avec 5 lots tu rames déjà...

En gros futures, je restais prof, cfds à risque limité, j'ai pu démissionner, les $$$ ne sont pas du tout les mêmes. En plus il y a plein d'autres choses, tu peux revendre à 0.01 ta position sur cfds à risque limité, sur futures c'est un bloc de 1, tu ne peux pas prendre tes bénéfices partiels et laisser courir la position... c'est beaucoup beaucoup plus rigide. Et c'est 17000 18000 euros de marge pour 1 lot dax de mémoire contre 700€. ça fait mal sur futures quand ta position est liquidée parce qu'il te manquait 100€ et que le lendemain tu avais +3000€ sur ton compte.

C'est un gros combat de faire évoluer les mentalités en France... ça me rappelle le minitel / internet, on a été les plus lents des pays occidentaux a accepter qu'internet était supérieur... hyper en retard. Mêmes raisons pour les cfds à risque limité, j'ai déjà expliqué xx fois pourquoi c'est de l'histoire économique de base ;)

A lire absolument : futures ou cfds à risque limité

et le pas de cotation (cfds à risque limité il est de 0.1 contre 0.5 à 1 sur futures..)

Re: Futures / cfds à risque limité

par Djoker02 » 22 Mar 2015 13:39

Un grand merci de m'avoir répondu si profondément.
J'ai déjà bien entendu lu tous vos articles de comparaisons et je suis tenté de penser comme vous donc, car ça a l'air inévitablement juste.
Mais mon exemple, avec un faible capital sur Futures, tradant 1 ou 2 lot(s) à chaque fois, je n'ai pas de problème d'exécution n'est-ce pas ?
Je ne comprends également pas pourquoi tant de traders continuent à trader les Futures. Vous soulevez l'aspect réglementaire, vous soulevez le fait que les traders Futures "ne sont pas au courant de cette révolution cfd à risque limité". Je lis et découvre tous les jours des professionnels qui scalpent au carnet d'ordres le DAX, d'autres indices et marchés sur Futures. Si ce n'était pas rentable, ils ne continueraient pas n'est-ce pas ? Je peux pas croire que des professionnels, si la réglementation ne limite pas ça, se disent qu'ils vont rester sur Future pour gagner moins...
Je ne comprends donc pas ce point... Pourriez vous m'en dire plus là-dessus peut-être ?

edit : pour le pas de cotation vous avez raison, c'est un très bon point pour les cfds à risque limité !

Re: Futures / cfds à risque limité

par Benoist Rousseau » 22 Mar 2015 14:00

Non mais si tu as un faible capital tu ne peux pas allez sur futures. 2 lots Dax il te faut 35.000€ de marge

Tu sais je connais des professionnels dans des hedge funds qui tueraient pour pouvoir scalper comme moi sur cfds à risque limité :) Ils n'ont pas le choix, c'est la réglementation quand ils gèrent des fonds de clients de passer par un marché réglementé. Mais, ils ne le diront jamais, mais ils passent aussi par cfds à risque limité en douce... pour s'affranchir des interdictions de VAD pendant la crise par exemple ou de certaine limite de levier mais CHUT je n'en dirai pas plus, les cfds à risque limité ont été créés originellement aux USA pour permettre aux milliardaires d’éviter de payer des taxes fédérales... ;) Les cfds à risque limité ont été créés pour les professionnels, mais ce n'est qu'en 2007 qu'ils ont été autorisés auprès du grand public.

Il y a aussi le manque de curiosité en France, l'intoxication sur les gros forums. Quand les cfds à risque limité sont arrivés en France, ils ont proposés mieux et 10 fois moins cher... Qu'ont fait ceux qui tenaient le marché, la poule aux oeufs d'or ? Et bien comme France Télécom avec le Minitel, comme Orange avec Free quand Free a divisé par 3 les prix, comme les compagnies de diligences quand le train est arrivé, comme les compagnies d'éclairage de gaz de ville quand l'électricité est arrivé... la même histoire, identique. J'étais sur futures je ne cherchais pas mieux car c'était ce qu'il y avait de mieux, je le lisais partout. J'ai eu du pot d'être un peu curieux. Je regrette amèrement de ne pas avoir cherché avant, j'aurai gagné quelques années... Les cfds à risque limité ont mauvaise presse uniquement en France, heureusement en Allemagne cela change, les cfds à risque limité explosent (surtout sur le dax).

De plus pas mal de monde, de formateurs ont fait leur pain sur le carnet d'ordres sur futures etc donc ils vont se battre jusqu'au bout pour survivre... il ne faut pas être naïf... écouler des actions à 0.50% quand les cfds à risque limité proposent 0.01% pour les même actions, les gros se battent pour garder leur marché captif. Ils ont bloqué comme ils pouvaient l'autorisation des cfds à risque limité en France, ils possèdent les plus gros forums boursiers etc. Les cfds à risque limité ont tué les warrants, les turbos... ils appartiennent à qui ? Les mêmes qui ont les plus gros forums et qui peuvent diffuser leur message auprès de 98% de la population... et qui viennent de passer aux cfds à risque limité d'ailleurs après les avoir descendu ;) On dirait Orange et Free, si tu vas sur un forum Orange ils ne vont pas dire du bien de Free... Tu sais à qui appartient les forums boursiers en France ? Soit à des banques, soit à des brokers... Andlil est le seul "gros" forum indépendant... j'ai refusé 300.000€ de la part d'un broker pour racheter le forum récemment.

Enfin, il ne faut pas tout mettre dans le même panier, financièrement trader le S&P 500 (ES) sur futures est plus intéressant sur futures que sur cfds à risque limité, sur le dax 30 c'est le contraire. Mais les français n'aiment pas la nuance c'est blanc ou noir... il y a des cas où les futures peuvent être plus intéressants (ES en est un bon exemple)

Si vous doutez, ouvrez un compte chez IB numéro 1 mondial sur futures et IG numéro un mondial sur cfds à risque limité et vous allez vite pouvoir voir la différence. Mais si vous avez un petit capital inférieur à 25.000€ ce n'est même pas la peine de tenter les futures. Bien sur les vendeurs ne vous le diront jamais sinon ils n'aurait plus beaucoup de monde à former...

Re: Futures / cfds à risque limité

par Sagal » 22 Mar 2015 14:24

Je ne m'y connais pas en future mais je pense que Benoist à parfaitement résumé la problématique et les avantages et inconvénients. Si tu es comme moi et qu'une seule source d'information est insuffisante car tu ne fais pas confiance, en voici une 2ème dont l'éditeur est Saxo
http://www.formation-trading.com/bibliotheque/cfd à risque limité/debutant/cfd-vs-futures

Re: Futures / cfds à risque limité

par Djoker02 » 22 Mar 2015 14:35

En enlevant la contrainte du petit capital, si j'ai assez pour traiter 2-3 lots sur Futures, ça me revient moins cher sur Future non ? Comme dans mon exemple, sur le DAX et sur l'EUROSTOXX.

Bien-sûr que les brokers Futures essaient de noyer les cfds à risque limité, c'est bien normal, mais je ne parle pas des brokers mais des traders sur ces produits. Donc je retiens que la raison principale est réglementaire.

Re: Futures / cfds à risque limité

par Benoist Rousseau » 22 Mar 2015 14:50

La raison principale c'est que les gens n'évoluent pas et qu'ils ne comparent pas, qu'ils répêtent en boucle ce qu'ils lisent sans avoir expérimenté... que ce sont des moutons qui font ce qu'on leur dit de faire. Je parle pour la France. Des traders pro sur le Dax cfd à risque limité en Allemagne... c'est la base...

Relis tout ce que je t'ai marqué...

Regarde le screen shoot que je t'ai mis. Tu as ta réponse, ça te coutera beaucoup plus cher sur les futures...

Franchement, si tu passes une demi journée à trader le dax futures et cfds à risque limité, la question ne se posera pas même avec 1 seul lot :) Le bid et le ask... il est de 1 1.5 sur futures + commisions (je ne parle pas avant une annonce 2 2.5). cfds à risque limité avec IG 1 tout compris (car spread fixe)... et quand tu auras tes ordres non exécutés sur futures qui te metteront en difficulté tu comprendras aussi (surtout si tu veux trader à 3 lots... ça va te faire des petites surprises à 500€ :mrgreen: )

Donc tu as le choix... expérimente, cela saute aux yeux... ça ne sert à rien de blablater pendant des heures... tout est dit.

PS : as tu passé un seul ordre sur futures ou actions ? Tu comprends ce que veux dire les ordres partiels, non exécutés, la logique du carnet d'ordres ? J'ai l'impression que tu ne vois pas ce que c'est...

Re: Futures / cfds à risque limité

par Djoker02 » 22 Mar 2015 15:02

Ok super. Merci beaucoup Benoist, pour vos réponses et votre temps !
Je vais ouvrir un compte démo chez IB la semaine prochaine et comparer par moi-même, c'est en effet ce qu'il y a de mieux à faire.
Bonne après-midi !

PS : je vois exactement ce qu'est un carnet d'ordres sur futures et sur actions, je sais comment ça marche. je n'ai en revanche jamais pratiqué.

Re: Futures / cfds à risque limité

par Benoist Rousseau » 22 Mar 2015 15:12

c'est ce que j'allais te dire, fais de la demo... à 3 lots pleins dax, si tu n'as pas trop de chance, ça peut faire une journée à -7500€ comme un rien, un petit mouvement rapide, un peu d'énervement, cela va tellement vite :)

Le seul problème de la demo sur futures c'est que tu vas croire que tu es toujours exécuté, ce qui n'est pas le cas car il ne gère pas ta posiiton dans le carnet d'ordres ;) il fait comme les cfds à risque limité, cours touché = cours exécuté en demo et aucun slippage :)

exemple avec le scrren shoot du carnet d'ordres plus haut :

tu veux vendre à 8382, tu mets ton ordre à 8382. 8382 est touché, sur cfds à risque limité OK, sur futures demo OK, sur futures réel pas OK, il y a 28 lots avant toi à être servi. Il y en a 1, 5 15, 28 qui passent, tu n'es pas exécuté, le cours rebaisse et là ça devient compliqué. (pour être précis tu peux même avoir 30 40 50 lots passés et tu n'es pas exécuté (ordres Iceberg) là tu trépignes...

Au lieu de faire +10 par exemple soit 750€, tu vas surement revendre plus bas et faire 600€. Bilan sur cfds à risque limité +750€, sur futures demo +750€ mais dans la réalité sur futures +600€ (voir rouge ça arrive des mèches de +10 qui se prennent une claque en 1 seconde). Et là tu pleures, ça m'est arrivé tous les jours sur futures :)

C'est pour cela que la demo sur futures c'est comme les cfds à risque limité réels, mais les futures réels c'est comme les futures réels et là tu vas découvir les ordres iceberg, partiels, non exécutés etc... que ne peut pas gérer la démo futures, c'est une autre histoire et cela mange tes bénéfices vitesse grand V

Re: Futures / cfds à risque limité

par Djoker02 » 22 Mar 2015 15:29

Oui arriver en fin de file dans le carnet, si on est pas prêt à être exécuté plus tard, on est jamais exécuté... C'est dommage vu que c'est l'essence même du scalping : être exécuter tout de suite à un prix sûr.
Ceux qui scalpent les indices européens au carnet d'ordres sont donc très forts s'ils sont en positif à long terme ^^ mais si j'ai bien compris, certains y sont obligés pour respecter la réglementation... Dommage pour eux !

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