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Re: Investissement très long terme sans aucune intervention

par Djobydjoba » 16 janv. 2013 18:54

Salut,

Pour les frais en assurance vie, fais-moi confiance, je suis absolument sûr ;)
Les seuls frais en assurance vie (hors fiscalité), c'est 0,60% par an de Frais de gestion. (0,60% sur la majorité des contrats internet que l'on trouve maintenant). C'est du tout compris. Des frais que se partagent le courtier, l'assureur et le gestionnaire de l'OPCVM. Il faut aussi rappeler que dans la valeur liquidative d'une OPCVM (son cours), des frais ont déjà été prélevés par le gestionnaire à la source.

Les 0,60% sont prélevés en fractions de parts des OPCVM détenues, prélèvement fait le plus souvent tout les mois.

C'est un gros avantage pour l'assurance vie par rapport au pea/CTO : elle permet d'accéder à un catalogue d'OPCVM très fourni et de grande qualité. Toutes les OPCVM sont logées à la même enseigne. Aucun frais de mouvement (appelé "arbitrage"), et la possibilité de prendre des fractions de part (on peut prendre 100€ d'un grand fonds qui vaut autrement 5000€ la part en CTO !).

EN CTO/pea, les frais sur les fonds sont ceux que tu cites par contre, ce qui peut revenir les yeux de la tête si tu aimes arbitrer souvent.

Le CTO/pea a aussi des avantages : réactivité et pas de Frais de gestion annuel (seulement lors des mouvements), ce qui peut être parfois plus intéressant au final pour du buy and hold sur plusieurs années.

Y a moyen de bien s'éclater avec les catalogues de fonds des assurances vie, en ayant une gestion bien dynamique (puisque ça ne coûte pas plus cher), et je peux t'assurer qu'on s'éclate bien à gérer une assurance vie en ligne, c'est pas forcément du pépére comme on pourrait le penser. Les bons arrivent à faire 20% ou plus par an en Gestion active OPCMV. Les arbitrages entre fonds action et obligation, les stratégies sur les Taux de change, les secteurs d'activités, les zones géographiques... On peut aussi shorter (certaines ont des trackers short). On sait s'amuser ailleurs qu'en cfd à risque limité, sur un rythme différent (moins stressant, plus sur le fondamental et les tendances) :)

Re: Investissement très long terme sans aucune intervention

par hkpibr » 17 janv. 2013 21:04

Djobydjoba a écrit : Il faut aussi rappeler que dans la valeur liquidative d'une OPCVM (son cours), des frais ont déjà été prélevés par le gestionnaire à la source.
--> Est-ce que du coup ça ne revient pas au même en terme de frais que sur le PEA/CTO si justement en amont le gestionnaire a déjà effectué des prélèvements ?

Re: Investissement très long terme sans aucune intervention

par Djobydjoba » 18 janv. 2013 19:07

La structure des frais est très différente entre l'assurance vie et le CTO/PEA. Et je ne parle pas ici de la fiscalité, c'est encore un autre sujet (qui a son importance bien entendu).

- Le cours du fonds (=OPCVM) tel qu'il est affiché partout (bourso ou autre), de même que le cours d'un tracker, est net de frais de gestion du gestionnaire de fonds (par ex : Carmignac). Si le fonds affiche une performance de +2% en un semaine, en réalité il a fait +2,1% (par exemple), mais le gestionnaire a pris sa commission avant de publier le cours. De même pour un tracker : sa performance intègre déjà les frais de gestion qui ont été prélevés (et qui sont plus faible qu'une OPCVM, de l'ordre de 0,3%/an). Ces frais de gestion incluent aussi les commissions de surperformance.

Ces frais sont donc invisibles (mais pas indolores) pour nous, déjà intégrés dans le cours. Il faut aller voir la fiche descriptif du fonds pour savoir à combien ils se montent. Et bien sûr ces frais sont autant appliqués en assurance vie qu'en CTO/PEA.

Ensuite

En CTO/PEA :

- Pour les trackers, les seuls frais supplémentaires seront le passage d'ordre (peu élevés). Et on peut allouer le montant que l'on veut à l'achat d'un tracker (pas obligé de prendre des parts entières).

- Pour les OPCVM, il y a des frais de passage d'ordre (peu élevés) + des frais d'entrée (dits aussi frais de souscription) et éventuellement de sortie (plus rares de nos jours). En plus, on est obligé d'acheter des parts entières, ce qui peut-être une grosse contrainte, surtout si le prix de la part est important. C'est une sorte de barrière à l'entrée pour certaines OPCVM.

En Assurance vie et (je ne parle pas des vieux contrats, mais des "nouveaux" contrats Internet) :

- Pour les OPCVM comme pour les trackers (ces derniers commençant à apparaitre dans les contrats d'assurance vie), il n'y a aucun frais d'entrée ni de sortie, cad les mouvements sont gratuits et on peut en faire autant que l'on veut en une année (en pratique technique un seul par semaine). Mais il y a des frais annuels de gestion, de 0,60% généralement, qui s'ajoute donc aux frais de gestion "invisibles" inclus dans le cours. Ces 0,60% vont servir à rémunérer le courtier en assurance vie, l'assureur, et aussi encore un peu le gestionnaire de l'OPCVM. La répartotoon de ces frais entre eux est leur tambouille... En assurance-vie on peut acheter des millièmes de part de n'importe quelle OPCVM (et tracker bien sûr).. bref, mettre exactement le montant que l'on veut (à partir de 100€ souvent). Très souple :-)


Pour résumer, et en mettant de côté les considérations fiscales (importantes), il faut faire un calcul pour savoir ce qui est le plus avantageux entre le CTO/PEA et l'assurance vie.

- Pour les trackers : avantage au CTO/PEA. Plus flexible déjà, car on peut passer des ordres en cours de journée (délai J+1 en assurance vie), gérer facilement des stop-loss, etc.. Et moins coûteux : les 0,60% de frais en assurance vie qu'il n'y a pas en CTO/PEA (juste des frais faibles de passage d'ordre).

- Pour les OPCVM : avantage à l'assurance vie, sauf si vraiment on veut acheter une fois une OPCVM et ne plus y toucher pendant plusieurs années. Dans ce dernier cas, on paye une fois des frais d'entrée, mais qui, sur le long terme, seront moindre par rapport au 0,60% prélevés annuellement en assurance vie. Mais sinon, si on veut être un minimum actif avec ses OPCVM (un mouvement par an, ou plus), les 0,60% seront largement préférables aux frais d'entrée répétés. Et en plus on pourra acheter des fractions de parts.

En espérant que c’est clair ;-)

Re: Investissement très long terme sans aucune intervention

par hkpibr » 19 janv. 2013 00:23

C'est clair et je te remercie pour ce post très détaillé. J'ai enfin compris où passent tous les frais de mon assurance vie :D .

En tout cas, et c'est ce que je reproche aux contrats 0% du net, ils affichent en gros 0,6% de Frais de gestion, mais je ne vois nul part qu'il y a aussi les Frais de gestion, commissions de mouvement et de surperformance des fonds en plus (même si comme tu l'indiques ils sont intégrés aux cours net de frais qui nous sont présentés).

Je n'ai pas de pea/CTO, mais étant donné la limite que tu indiques (pas d'achat possible de fraction part sauf tracker), je vais rester sur mon assurance vie. En revanche, le délai que tu indiques pour les passages d'ordre (J+1) m'intrigue, moi je suis à J+3 (et pourtant j'ai un contrat internet sans frais de versements)

Re: Investissement très long terme sans aucune intervention

par Djobydjoba » 19 janv. 2013 08:43

J'ai trois contrats chez 3 assureurs différents (ACMN, Suravenir et Generali), ils font tous du J+1. C'est-à-dire : si on arbitre en J avant 17h (ou 23h pour ACMN), le cours qui est pris en compte pour la transaction (dit : date de valorisation) est celui de J+1 au soir (il n'y a qu'une cotation tous les soirs pour les OPCVM, pas de cotation continue). Par contre, la transaction peut apparaître dans l'interface de l'assureur au bout de 3 ou 4 jours.

Re: Investissement très long terme sans aucune intervention

par hkpibr » 29 janv. 2013 17:35

Je suis aussi chez ACMN, la date d'effet est à J+2 pour les arbitrages en demande manuelle auquel il faut ajouter 1 jour de plus pour la valorisation (je vois pas trop la différence entre effet et valorisation, est-ce que c'est ce que tu appelles la visibilité dans l'interface ?).
Le seul reproche que je fais à cet assureur, c'est que les arbitrages sont certes gratuits, mais si on en fait plusieurs en peu de temps, il demande une confirmation par voie postale (paraît-il pour lutter contre le blanchiment d'argent, mais je suis presque certain que c'est pour dissuader de faire trop d'arbitrages) ; est-ce que tu as rencontré ce problème chez tes autres assureurs ?

Re: Investissement très long terme sans aucune intervention

par Djobydjoba » 03 févr. 2013 13:06

J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose. Arbitrage = mouvement d'un support à un autre, dans le cadre d'un contrat multisupports.

Le questionnaire sur le blanchiment d'argent, c'est uniquement en cas de versement complémentaire sur le contrat, pas d'un arbitrage.

En ce moment j'en suis au rythme d'un arbitrage par semaine sur contrat puissance vie (ACMN), comme je l'ai dit c'est date de valorisation J+1 si arbitré avant 23h, et l'arbitrage apparaît effectivement réalisé dans l'interface 4 jours plus tard.

Re: Investissement très long terme sans aucune intervention

par hkpibr » 04 févr. 2013 23:22

Si si on parle de la même chose, ce n'est pas le questionnaire du début pour justifier la provenance des fonds ; ça m'est arrivé lorsque j'ai fait 3 ou 4 arbitrages le même jour (sur des supports différents), on m'a demandé d'envoyer les demandes d'arbitrage pdf par voie postale ;
c'est d'ailleurs mentionné sur le formulaire pdf de demande d'arbitrage individuel "Dans les autres cas d'arbitrage individuel et notamment du fait de la nécessité d'obtenir par ACMN VIE des pièces complémentaires à la réalisation de l'opération, la date d'effet correspondra à la date de réception par ACMN VIE du dernier document nécessaire à cette opération."

Concernant la date d'effet, sur la fiche produit je vois arbitrage individuels J si avant 23h, J+1 si après 23h (comme tu le dis), mais il y a une autre rubrique "arbitrage individuel - demande manuelle" J+2 ; cela dit, je ne vois pas trop la différence, peut-être que ce qu'ils appellent demande manuelle, c'est par téléphone.

Par contre je n'étais pas au courant pour le J+4 sur l'interface, je te remercie pour l'information.

Re: Investissement très long terme sans aucune intervention

par Djobydjoba » 06 févr. 2013 16:08

OP a écrit :après avoir lu quelques livres sur la bourse, il se trouve que, par goût personnel, je n'aime pas ça, cela ne m'intéresse pas
A noter que Les3BB avait raison. L'OP a posé sa question et s'est taillé fissa.. La bourse le gonfle tellement que même la réponse à sa question ne l'intéresse pas :D

Re: Investissement très long terme sans aucune intervention

par DéBé » 06 févr. 2013 16:23

Djobydjoba a écrit :... même la réponse à sa question ne l'intéresse pas :D
:lol2:

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