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Re: ISF : garder ou supprimer l'ISF ?

par Tonny47 » 17 janv. 2019 12:53

L’isf c’est un cadeau de Macron pour les riches. C’est pour cela que la France va male. Les riches ne veulent pas redistribuer.

Aller je monte dans ma 205 gti, vetu de mon plus beau gilet jaune et je pars taguer “Macron démission”.

:joker: :lol2:

Re: ISF : garder ou supprimer l'ISF ?

par Euraed » 17 janv. 2019 12:53

Wouaouh Shz43, taxer encore plus les cigarettes est un choix moral.
Et les consommaters de cigarette n'ont pas plus d'acceptation de la taxe, que les personnes utilisant une voiture. Dans les deux cas ils la payent car ils ne se considèrent ni l'un, ni l'autre en situation de choix. Même si l'on pourrait arguer qu'ils n'ont qu'à prendre les transports en commun ou d'arrêter de fumer... Idem pour la TVA, on pourrait théoriquement aussi décider de ne quasiment plus en payer en vivant dans l'autosuffisance maximale. Il ne me semble pas que la disposition à payer tous les jours de la TVA soit indicatrice d'un choix libre et assumé des consommateurs... c'est aller un peu vite en jugement qui nous arrangerait bien.


Mais cela se fait ailleurs, je suis également co-résident dans un pays qui a décidé de taxer spécifiquement les sodas.... avec pour argument/justification que c'est meilleur pour la santé.... (pour aller jusqu'au bout du raisonnement il aurait pu vouloir les interdire mais c'est moins rémunérateur).

En fait, il y a un souci de fond avec ce débat. Quand on analyse les données économiques de la France avec des comparaisons internationales vastes mais néanmoins restreintes aux pays comparables (OCDE), on comprend que les maux que l'on cherche à guérir ont peu de rapport avec le sujet fiscal.
La France a déjà le niveau de prélèvement le plus élevé de l'OCDE et également le niveau de redistribution le plus élevé. Les inégalités primaires (celles portant sur les niveaux de revenus avant transfert sociaux) y sont beaucoup plus corrigées qu'ailleurs.
On s'attache donc à un sujet en pensant que réintroduire l'ISF serait une clé de voûte pour solutionner le malaise constaté sur les rond-points. Une pilule miracle.
Mais le diagnostic est profondément biaisé. il y a d'autres phénomènes à impacts majeurs sur lesquels il faudrait agir en priorité afin d'améliorer le sentiment de paupérisation.
D'où vient la pauvreté, qu'est ce qui la crée, comment se diffuse t'elle géographiquement et dans le temps ?
Et donc comment en combattre les sources

Un exemple de source de pauvreté en France et dans les pays occidentaux (c'est en côtoyant d'autres cultures à l'international que la comparaison m'a frappée): la proportion de familles mono-parentales.
Celles et ceux qui se trouvent en situation mono-parentale s'appauvrissent. Rien que ce sujet est très complexe et il y en a plein d 'autres...
L'éducation. On constate que l'ascenseur social ne fonctionne pas. J'avais un ami, aujourd'hui décédé, qui était par vocation principal de collège. Au soir de sa vie, il avait un immense regret, malgré son engagement il n'avait pas réussi, dans ses collèges, à changer un peu la donne: un élève entrant qui provenait d'une classe sociale défavorisée en sortait sans plus de chance... Pauvre IN, Pauvre OUT, dans le sens où il sortait mauvais élève et irait se perdre ensuite dans des formations qui ne l'intéresse pas/qu'il subirait. Encore un énorme débat complexe.
Etc, il y a tant de causes complexes.

Ainsi débattre de l'ISF est un peu tel un tour de prestidigitation. Pendant que l'attention est attirée par la baguette des magiciens, l'action principale et essentielle est ailleurs.
Les solutions fiscales ont déjà et depuis longtemps été mises en oeuvre au maximum (d'où le non consentement à l'impôt qui s'exprime aujourd'hui, partout et par tous, pas qu'en portant un gilet jaune). La question n'est pas de savoir où l'on va gratter encore un peu plus avec tous les phénomènes d'irritation que cela engendrera, mais il y a un travail colossal et hypercomplexe sur les causes, sur les fondamentaux.

Le diagnostic de Macron, que je partage sincèrement et entièrement, est de dire que l'une des clés (parmi tant d'autres) est de soutenir l'investissement. Il veut réenclencher un cycle LONG, investissement dans des projets, les projets se développent et créent de la richesse pour tous. Pour parcourir le cycle entre l'investissement et la réussite d'un projet qui trouve son retour sur investissement, il faut souvent plusieurs années.
Sur cette notion d'investissement/Retour sur investissement, on peut imaginer que la plupart d'entre nous seront d'accord. Quelqu'en soit le sujet, la vie nous a tous enseigné cela et de tous temps: semer/récolter.

Mais autant il peut y avoir convergence sur cette idée, autant la divergence naît sur les façons d'enclencher le cycle.
Où, qui, comment ? les investissements vont pouvoir être accélérés.
Il y a donc les adeptes de solutions miracles du type "Facile il n'y a qu'à prendre ici et là". Le ici et là étant guidé par des notions essentiellement à caractère moral, et non par la recherche d'efficience.
C'est le mode français depuis très longtemps. Un problème, une taxe. L'argent effacera le problème.

Mais on arrive au bout de ces solutions simplistes. Et isf ou pas isf, taxe x, y, z, cela ne résoudra strictement rien de rien !
Au contraire, de façon générale, les prélèvements excessifs sur l'ensemble des acteurs économiques, étouffent les capacités d'initiatives, les projets de toute nature (économiques, sociaux, culturels, spirituels)
On parle en amont de financement d'actions dont les objets et leur pertinence ne sont pas clairement identifiés. Les financements partent souvent dans des circuits et finalités inefficaces où ils se perdent comme l'eau dans le désert.

Ainsi ce que je trouve frustrant est notre égarement collectif sur un sujet qui ne fera que renforcer les distances et animosités sociales, en plus de tous les inconvénients cités précédemment, alors qu'il y aurait tant besoin d'énergie à investir pour travailler sur les causes.

Re: ISF : garder ou supprimer l'ISF ?

par Shz43 » 17 janv. 2019 14:00

Noko je suis complètement d'accord avec toi sur le tabac : on est largement déficitaire sur le long terme avec la Sécu. En attendant l'interdiction complète (doux rêve), on fait d'une pierre deux coup en taxant le tabac puisque de moins en moins de gens fument et que cela génère une entrée. Je suis volontairement provocateur quand je prends cet exemple hein ! J'aurais pu parler des sodas ou de l'alcool aussi. Ce ne sont pas des produits vitaux, loin de là. Je suis conscient qu'il y a des personnes qui peuvent souffrir d'addiction. En revanche, personne ne se précipite sur sa première cigarette ou son premier verre par manque de nicotine ou d'éthanol. Mais, c'est un autre débat tout aussi passionné ;)

Euraed, je me suis peut-être mal exprimé, je ne mets pas sur le même niveau le tabac, la voiture ou la TVA. Au contraire. Aujourd'hui, tu peux être obligé de prendre ta voiture pour travailler car les transports en commun ne sont pas appropriés ou inexistants. Pas sûr que ce soit le cas avec le tabac, l'alcool ou les sodas...

Mais je partage en tout point ton analyse sur la situation actuelle, la solution "un problème, une taxe" ne fonctionne pas toujours. Elle permet juste aux acteurs politiques du moment de rester ou de prendre une place. Le "New Deal" de Macron avec l'enclenchement d'un cycle long est une bonne idée, mais il faut toute la dynamique sociétale derrière pour que cela prenne forme et donne des résultats. Les causes de mal être et de paupérisation ne sont pas seulement économiques ou sociales. Si les mentalités n'évoluent pas, on aura beau lancer les meilleurs projets, on n'exploitera jamais tout le potentiel et les résultats ne seront pas à la hauteur.

Re: ISF : garder ou supprimer l'ISF ?

par Euraed » 17 janv. 2019 15:03

Euraed, je me suis peut-être mal exprimé
Bien au contraire, c'était extrêmement clair ! même trop à mes yeux :D
Et c'est justement cette hiérarchisation des vertus et vices qui heurte, car auréolé de cette pureté auto-déclarée de la pensée, bien des dérives ont été commises / sont à l'oeuvre.
Mais je reconnais, à ton corps défendant, que c'est quasiment une fatalité universelle

Re: ISF : garder ou supprimer l'ISF ?

par Shz43 » 17 janv. 2019 17:18

Euraed je pense qu'on est loin de l'idée de "pureté auto déclarée" ! On est dans une société libre bien entendu, et chacun fait ses choix, mais voir des gens se flinguer la santé et celle de leur proche, avec les conséquences à long terme sur le budget perso, l'équilibre familiale et la société en cas de drame, ça dépasse la "pensée", on est malheureusement sur du concret.

Si on veut aller au bout, il y a des sujets qui doivent être traités de manière rationnelle. Pour en revenir au cas de l'ISF, le problème de fond, c'est l'image de l'argent au sein de la société française. On est resté bloqué avec des préjugés, des usages, des idées, et disons, une part d'ignorance... qui font que l'argent garde une mauvaise image aujourd'hui. "Ne dépense pas ton argent", "on ne parle pas d'argent en famille", "on ne parle pas de salaire à la pause café", "mets de côté, tu pourras en profiter à la retraite"... Alors qu'il n'y a jamais eu autant d'argent créé dans l'histoire de l'humanité, on entretient (via les médias, l'éducation, la société...) l'idée qu'il y a une pénurie d'argent, que seule une partie de la population peut en profiter, qu'il est impossible d'en avoir en abondance sans avoir hérité ou faire partie de tel ou tel réseau... On cultive, consciemment ou inconsciemment, une ignorance autour de l'argent qui fait qu'en France, d'une part, il est très mal vu de dire qu'on aime l'argent, et que pire, on refuse souvent de le comprendre.

Que les choses soit claires : l'argent ne fait pas le bonheur. L'argent n'est qu'un facilitateur, un outil. Il peut régler des problèmes, permettre plus de confort, réaliser des projets potentiellement bénéfique au delà de sa propre personne. L'objectif ne serait pas de sacraliser la richesse, mais qu'à défaut de l'aimer, on puisse enfin faire prendre conscience à la société que l'argent est nécessaire. Et que toute politique, décision ou discours visant à le décrédibiliser ou à entretenir l'ignorance autour de lui est contre-productive.

Je prêche surement le converti sur ce forum, mais il fallait que ce soit dit :mrgreen:

Re: ISF : garder ou supprimer l'ISF ?

par noko » 17 janv. 2019 17:41

il y'aura toujours du tabac et du sucre

se sont des plantes ou des extraits de plantes

on peut bien autant l'interdire ou le taxer il y'en aura toujours
ça fera une reconversion pour les jeunes de cité

t'as pas 1kg de sucre ?

il faut éduquer les gens pas les empêcher de vivre
hier j'ai failli jeter une larme :cry:

plus aucun soda au mcdo avec du sucre :shock: :cry: :prier:
que des trucs fadasses
alors j'ai pris une badoit :lol:

et un bonbon après dans la voiture
vu le prix des cigarettes c'est que quand c'est fête

triste vie :cry:

tout ça pour faire économiser des sous à la sécu :lol:

rétablissez l'isf et rendez nous notre sucre ! :lol:
et autorisez les gens à cultiver du tabac
il sera plus sain
sans additifs
moins de cancers

Re: ISF : garder ou supprimer l'ISF ?

par Shz43 » 17 janv. 2019 17:49

"Noko m'a tuer" :D

Re: ISF : garder ou supprimer l'ISF ?

par noko » 17 janv. 2019 17:50

:) :D

Re: ISF : garder ou supprimer l'ISF ?

par HellionReign » 17 janv. 2019 17:59

:lol2: Noko :mercichinois:

Pour Ou Contre L'ISF ? :roll:
Et Bien Sa Dépend De Quel Coté De La Tartine On Se Trouve. :?


:arrow: Version Prolo : :x Aller Taxons Les Riches... :evil: Tous à La Bastille. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

:arrow: Version Bourges : Diantre :ugeek: Qu'Ils Nous Ennuient Tous Ces Pauvres... :ugeek: Tous Aux Champs. :musique:

Quand On Hésite Entre Les Deux... :? On Mange Des Biscottes. :mrgreen: :bravo:

Re: ISF : garder ou supprimer l'ISF ?

par Ano782345 » 22 janv. 2019 08:51

Ce matin on youtube m'a proposé cette vidéo, je la rajoute ici, le débat est toujours d'actualités.
Spoiler:
[youtube]https://youtu.be/dOnrgxeVGmU[/youtube]

Re: ISF : garder ou supprimer l'ISF ?

par Benoist Rousseau » 22 janv. 2019 09:00

le soucis c'est que ce n'est pas du tout un économiste mais un politique (d'ailleurs il a lancé son parti politique pro Mélenchoniste la semaine dernière). C'est comme vous demandiez à Zidane son avis sur la musique et à Johnny Hallyday sur le foot ^^

L'image la plus proche serait : metteriez vous une vidéo d'un producteur d'armes sur le débat sur le port d'armes aus USA (sans préciser ou cacher que c'est un producteur d'armes) et quelle crédibilité vous lui donneriez ? car là c'est cela :lol2:

Re: ISF : garder ou supprimer l'ISF ?

par Ano782345 » 22 janv. 2019 09:20

Sur les armes au usa, ça m'étonnerai pas
:)
Je connais pas cette personne, ce qui m'intéresse c'est les chiffres est le résonnent, vrai pas vrai.

Je suis ni pour ni contre bien au contraire.

Re: ISF : garder ou supprimer l'ISF ?

par Benoist Rousseau » 22 janv. 2019 09:45

si c'est important de savoir qui parle et pourquoi il dit cela pour ne pas te faire manipuler ^^ sinon tu vois croire ce que dit un nazi sur les juifs ou Le Pen sur l'immigration sans aucun recul alors que c'est leur fond de commerce :lol2: #bonsens

Re: ISF : garder ou supprimer l'ISF ?

par Ano782345 » 22 janv. 2019 10:36

'c'est important de savoir qui parle et pourquoi il dit cela'

Vue comme cela on peut dire la même chose de celui qui a supprimé l'ISF
;)

Re: ISF : garder ou supprimer l'ISF ?

par Benoist Rousseau » 22 janv. 2019 10:37

bien entendu mais vous balancez des vidéos de gars sans même savoir l'idéologie ou les intérêts qu'ils défendent, c'est la BABA pour ne pas se faire manipuler :roll:

Re: ISF : garder ou supprimer l'ISF ?

par Ano782345 » 23 janv. 2019 07:41

Tu m'a mis un doute alors j'ai regardé le profile, c'est marqué économiste ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Thomas_Porcher

Re: ISF : garder ou supprimer l'ISF ?

par Benoist Rousseau » 23 janv. 2019 07:43

cela n’empêche pas qu’il a fondé un parti politique et qu’il est partisan.

Je suis aussi historien économiste (et géographe et professeur et cela ne vous regarde pas). Mais je ne suis pas partisan d’une pensée politique qui guide ma vision de l’économie. Je n’ai pas fait allégeance à une idéologie comme lui pour avoir mon poste.

C’est comme un psychanalyste c’est très important de savoir s’il est freudien lacanien youngien etc cela n’a rien à voir.

Re: ISF : garder ou supprimer l'ISF ?

par Ano782345 » 23 janv. 2019 08:04

Je suis pas pour mettre les gens dans des boîtes suivant ce qu'il vote, c'est très limité comme visions, on évolue avec le temps, des idées aussi.

Ce que je regarde c'est les chiffres est arguments pour me faire une idée de l'idée , la personnalité est ses enfluence vient après, je suis allé voir ce fameux site de ce nouveau partie, ça plairet sûrement à noko, moi moins.

Re: ISF : garder ou supprimer l'ISF ?

par Benoist Rousseau » 23 janv. 2019 08:06

Contrairement à toi je le connais particulièrement bien. Il n’a jamais évolué il s’est radicalisé ces 10 dernières années ;) je connais des choses qui ne sont pas sur Wikipedia et heureusement lol

Les chiffres sont en partie faux car sorti du contexte et il ne dit qu’une partie des chiffres, ceux qui l’intéresse, ceux qui ne vont pas dans son sens sont oubliés ;)

Bref... je parle uniquement quand je maîtrise le sujet et je parle des gens que quand je les connais personnellement. C’est un camarade on était dans le même bip lol c’est pour cela que je parle jamais des formateurs par exemple, je n’en connais aucun personnellement.

Arrêtez de regarder des vidéos YouTube... lisez ! Apprenez à apprendre !

Enfin bref c’est comme ça. C’est la vie.

Re: ISF : garder ou supprimer l'ISF ?

par Ano782345 » 23 janv. 2019 08:29

J'ai vue qu'il y avait qu'une partie des chiffres par rapport à l'article que tu avais fais.

J'ai trouvé que ce résumé contre, resantait le sentiment que j'avais sur la questions de l'ISF, les arguments pour la supretion de l'ISF n'ont pas plus de valeur que seux pour le maintien de l'impôt sur la fortune immobilière.

Moi aussi je suis économe. Iste.
:)

Au boulo :arrow:

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