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Re: L'effet de levier et sa marge

par Djobydjoba » 30 Juil 2012 16:46

Ceedee a écrit:Supposons que l'on a un capital de 5 000 €.
Si on prend un mini-lot Dax à 5 euros (Dax à 6000) on est en levier 6. On place un stop à 10 points, on risque donc 1% de notre capital.
Si on prend 5 mini-lots Cac à 1 euro (Cac à 3000) on est en levier 3. On place un stop à 10 points, on risque donc 1% de notre capital.

Dans les 2 cas, le risque sur notre capital est le même, où est donc l'utilité du levier dans l'histoire ?


Comme dit Alain, l'utilité du levier est de pouvoir prendre position sur des montants supérieurs au capital engagé. Ta question finale est sans doute mal formulée. Plutôt que "où est donc l'utilité du levier dans l'histoire ?" (il est utile dans les deux cas), c'est plutôt la question "quelle différence entre deux positions au levier différent ?"

Ceedee a écrit:Dans les 2 cas, le risque sur notre capital est le même

Non justement car, pour reprendre ton exemple, si les deux indices CAC et DAX évoluent défavorablement, le stop sera touché plus rapidement sur la position DAX que sur la position CAC. Le stop sur DAX sera touché si l'indice varie défavorablement de 0,166%, et le stop sur CAC sera touché si l'indice varie défavorablement de 0,333%.

Comme tu es en effet de levier x2 sur le DAX par rapport au CAC tu as une marge de variation sur le CAC 2x plus importante avant que le stop ne soit touché.

La gestion du risque n'est donc pas du tout la même.

Re: L'effet de levier et sa marge

par Les3BB » 30 Juil 2012 18:46

Djobydjoba a écrit:Es-tu d'accord avec cette équation :
effet de levier = valeur de marché d'une position / capital mobilisé

Non, pas du tout et je vais essayer de vous expliquez le réel effet de levier, répondre à quelques approximations afin que vous puissiez (peut-être mieux utiliser cet outil que je maîtrise parfaitement à défaut de maîtriser l'analyse technique et fondamentale :musique: )

effet de levier = valeur de marché d'une position / couverture demandée

1. Contrairement à ce qui a été dit par je ne sais plus qui, la marge varie continuellement en fonction de l'évolution du produit choisi :roll: (remarque de peu d'importance)
2. Connaitre l'effet de levier global sur toutes ses positions n'a aucun sens puisque ces dites positions peuvent varier différemment (remarque un peu plus importante)
3. Petit exemple de positions multiples: (chiffres +/- réels) hors petits frais ;)
- 10 Dax Long à 1€ et levier de 50 => 10*7000 => postion de 70000. marge: 70000/50= 1400
- 10 lots or Long à 10€ et levier de 40 => 100*1500 => position de 150000. marge: 150000/40= 3750
- 1000 actions Bayer Long à 60€ et levier de 10 => 1000*60 => position de 60000. marge: 60000/10 = 6000
- 1000 actions "Risquées" Long à 100€ et levier de 2 => 1000*100 => position de 100000. marge: 100000/2=50000
Total:
Position: 70000+150000+60000+50000= 330000
Marge minimum demandée: 1400+3750+6000+50000=61150
Levier total: 330000/61150= 5,4
Soit un levier relativement bas et pourtant la couverture est énorme
Attention, tous les leviers sont fixés préalablement par votre broker, jamais par vous

Avec ces 4 positions, je vous laisse calculer vos PV ou MV si 2 positions sont bonnes à +10% du sous-jacent et 2 autres sont mauvaises à - 20% et j'espère que vous vous apercevrez que l'effet de levier est important pour CHAQUE position et que vos résultats seront bien différents. Vous avez 6 possibilités à calculer si vous voulez vous exercer. Sinon, je vous ferais un tableau avec les solutions ;)
Vous êtes dans l'erreur car vous prenez toujours des positions qui vont dans le même sens et qui sont similaires. En diversifiant vos positions, vous vous apercevrez de l'importance de l'effet de levier pour chaque position prise ;)

Pour terminer et vous donner un tout petit peu raison, mais c'est uniquement pour vous faire plaisir :lol: , pour adapter votre logique, il faudrait dans mon exemple soit:
- ouvrir (si c'est possible) 4 comptes différents indépendants chez le même broker
- ouvrir des comptes différents chez des brokers différents

Encore un petit conseil que personne ici ne suivra, moi le premier :musique:
Pour ne jamais avoir de mauvaises surprises, les cfd à risque limité sont prévus au départ pour couvrir un portefeuille d'actions par exemple en cas de fortes volatilités et/ou en cas d'OPA, etc ...
Enfin, il est plutôt conseillé de shorter que de Caller car une hausse de 5% ou plus est très rare alors qu'une chute vers le zéro est toujours possible (Dexia,L-B, + toutes les entreprises qui tombent en faillite)

J'en termine (enfin :mrgreen: ) Si j'insiste très fort sur cet effet de levier, c'est tout simplement parceque c'est grâce ou à cause de lui que vous gagnez ou perdez +/- beaucoup.

A à sur compte de trading 100000 € et B a 100 €
Si ils prennent tous les 2 une position sur AEX à 1€/point et levier 50, la marge et le levier restera le même pour les 2.
C'est-à-dire: position: 320€ - marge: 320/50= 6,4€ - levier 50
et non comme vous le dites:
levier de 3,2 pour B et levier de 0,0032 pour A

:merci: pour ceux qui auront lu tout et tout compris :mercichinois:

Re: L'effet de levier et sa marge

par alain » 30 Juil 2012 19:40

Excellente explications Les3BB, mais je pense qu’il faut compléter ta démonstration avec la notion de gestion du risque par le stop et par la taille de la position.

Prenons par exemple un trader qui a un capital de trading de 500€.
Il est sur IG Market, et il achète un mini-lot DAX à 6000 points (= 30 000€).
Le DAX chute de 100 points et examinons ce qui se passe selon le niveau de stop qu’il a mis.

Scénario 1 : pas de stop
Couverture demandée = 150€
Effet de levier = 30000 / 150 = 200
A la chute du DAX, le trader a tout perdu soit 500€

Scénario 2 : stop à 10 points
Couverture demandée = 60€
Effet de levier = 30000 / 60 = 500
A la chute du DAX, le stop loss limite la perte du scalper à 50€

Scénario 3 : stop à 25 points
Couverture demandée = 150€
Effet de levier = 30000 / 150 = 200 (idem scénario 1)
A la chute du DAX, le stop loss limite les pertes à 25 points soit 125€

On remarquera donc que pour un même effet de levier à 200, la mise en place d’un stop limite la casse. De même, ce n’est pas la position qui a l’effet de levier le plus important qui est la plus risquée.

Pour moi l’effet de levier maximummal proposé par le Broker, c’est comme une voiture qui peut rouler à 300km/h, le trader n’est pas obligé de rouler à la vitesse maximummale. Il peut aussi essayer de maîtriser son risque par la mise en place de STOP et par un dimensionnement raisonnable du nombre de lots. Car la gestion du risque de perte est à rapporter au capital de trading disponible.

Re: L'effet de levier et sa marge

par Les3BB » 30 Juil 2012 21:24

Salut Jean et merci d'avoir complété l'explication avec "Stop" que je n'aurais pas su faire car mon broker (sauf erreur de ma part ) ne garanti pas le "stop"
de ce fait, je n'ai jamais prête attention si la marge changeait avec ou sans "Stop"
Perso, je suis déjà passé au travers d'un "Stop" pour + de 1 points sur l'or

Re: L'effet de levier et sa marge

par Benoist Rousseau » 31 Juil 2012 08:27

Je vais imprimer ce post et le lire tranquillement dans le train, j'ai l'impression de passer à côté de quelque chose que je n'ai jamais cherché à comprendre donc merci :) A ma connaissance IG est le seul broker à garantir ses stops (moyennent un spread plus élevés).

Re: L'effet de levier et sa marge

par kapistar » 31 Juil 2012 13:44

stop, stop limit ou stop trainant pour nous chez saxo.

J'ouvrirai une fois un post pour ça, je me rend compte que je ne sais même pas ce que c'est les 2 autres...

HS off
;)

Re: L'effet de levier et sa marge

par Girodon » 09 Aoû 2012 15:32

Après avoir entendu plusieurs avis contradictoires, j'ai une question. Est-ce que le stop garanti est garanti ?

Si la réponse est non, ça veut dire que le stop garanti freine juste plus fort qu'un stop standard ?

Re: L'effet de levier et sa marge

par Djobydjoba » 09 Aoû 2012 15:49

Non, non stop vraiment garanti. Même en cas de gap le we...

Du moins la question a été posée plusieurs fois sur le forum, c'est toujours ce qui a été répondu.

Re: L'effet de levier et sa marge

par Les3BB » 09 Aoû 2012 17:19

Réponse remplie de conditionnel:

Stop garanti pour les "Petits" pas pour les "Gros" :?:

Par définition, un stop ne saurait pas être garanti pour la bonne raison que si un "Gros poisson" prend une position à beaucoup de 00000...; et qu'une grosse chute se fait le week-end par exemple, comment le broker peut-il faire face à cette situation étant donné que même si il s'est couvert, son stop à lui qui ne sera pas garanti lui explosera en pleine figure et puis ce sera "Faillite"

Merci de corriger mes dires si besoin ;)

Re: L'effet de levier et sa marge

par Benoist Rousseau » 13 Aoû 2012 23:43

Le stop est garanti de chez garanti par IG même en cas de gap le week-end, c'est le seul broker qui le fait et c'est un gros avantage. Il peut le faire parce qu'il est le numéro 1 mondial, qu'il a le cash pour et qu'il se couvre si un gros prends 10.000 lots plein en stop garanti. IG ne se couvrira pas si je place un stop garanti avec mes 5 mini lots :lol:

Exemple achat 6900, cours vendredi soir à 6950, stop garanti à 6925. Lundi open à 6280, IG t'execuetra ton stop à 6925. -700 points c'est possible une centrale iranienne de bombardés par exemple

C'est pour cela que faire du swing avec Ig est intéressant avec les stops garantis

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