ProRealTime
Posez toutes vos questions sur la Bourse, le fonctionnement des Marchés Financiers, des cfds à risque limité, des Futures, des Actions... Questions de débutants, toutes les questions sont les bienvenues

La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par plataxis » 24 oct. 2015 22:08

Bonjour,

J'entend souvent l'affirmation selon laquelle le "bon" trader est celui qui prend l'argent des autres traders.

Est-ce vrai ?

Cela semble me assez plausible dans le cas d'un suivi de tendance où l'on finit par encaisser un gain correspondant peut-être à la perte consentie par un autre (qui se serait entêté...), et plus encore dans le cas d'un pyramidage débouclé au niveau ou un autre a capitulé après avoir eu la mauvaise idée de moyenner à la baisse...

En revanche, cela me semble moins évident dans le cas d'un petit rebond de quelques points sur un niveau psychologique : a priori, dans le cas d'un support, personne n'a eu l'idée de vendre au moment où le cours atteint le support... Du coup, en revendant quelques points au dessus, il est très possible de vendre à un trader qui va faire un très beau gain s'il tient sa position longue suffisamment loin : cet achat qui nous "donne" quelques points peut correspondre pour lui à un gain géant (ou pas).

Bref, j'ai du mal avec l'idée du "jeu à somme nulle" au motif qu'à un achat correspond une vente (sur le marché réel, je ne parle pas des cas où le broker assure la liquidité comme sur cfd à risque limité).

Quelqu'un de plus malin peut-il m'expliquer ça ?

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par Valentino » 24 oct. 2015 22:28

Salut Plataxis, je n'ai pas plus d'explication que toi...sauf que...

Il y a des gens qui vendent sur les supports...si si car sinon on ne pourrait pas les acheter !!! :D
Après, il vend peut etre apres une PV...mais quoi qu'il arrive il y aura un perdant quelque part !!

Je pense que 95% des perdants nourrissent les 5% de gagnants (notamment les instit' qui raflent pas mal).
Les perdants finissent par abandonner, et de nouveaux reviennent nous remplir les poches...car on les à vidé au comptoir :)

Entre les deux il y a le broker bien sûr :)

Personnellement, j'aime bien croire au jeu à somme nulle, quand je perds je me dis que c'est qqn de meilleure que moi qui m'a eu, c'est comme un combat, une compétotoon, qui me force à m'améliorer pour le "plumer" la prochaine fois.
C'est un peu le principe de Darwin et ça me plait beaucoup, pour une fois il n'y a pas de règle pour "protéger" le faible, pas d'erreur d'arbitrage, pas de préférence, de rascisme, de différence homme femme, etc...uniquement le talent, la persévérance.
No limit, aussi bien vers le haut que vers le bas....tu peux faire ce que tu veux si tu es le meilleure comme tu peux te retrouver au fond de ta vie si tu es le plus...(le moins bon), pas de pitié.

Une sorte de loi de la jungle économique, façon monde moderne, une arène de la chaine alimentaire financière :D

Que c’est beau le monde du trading !

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par Benoist Rousseau » 24 oct. 2015 22:37

Bourse = table de poker. Même principe

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par plataxis » 24 oct. 2015 22:51

Au poker c'est plus "simple", non pas de gagner mais de réaliser que quelqu'un est de l'autre côté de la table / transaction. D'ailleurs, c'est parfois compliqué de trouver le pigeon qui va payer avec la plus petite paire du tableau quand on a clairement misé sur l'as.
En trading, j'ai du mal à voir d'où provient l'argent sur un petit rebond de quelques points. Bien sûr, l'argent ne vient pas de nulle part, mais la plus grosse partie des capitaux n'est pas aux mains des 95% de perdants : ceux-là ne représentent probablement même pas 0.0xx01% du montant des transactions, alors qui peut bien être assez inexpérimenté pour vendre X lots sur un support ?

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par Benoist Rousseau » 24 oct. 2015 23:01

Les pros perdent des milliards chaque année aussi :) des hedges fund font faillites etc. Quand Citygroup perd des milliards sur un trimestre... J'ai rencontré des gens gérants des centaines de millions de dollars totalelent incompétents :)

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par plataxis » 24 oct. 2015 23:13

Benoist Rousseau a écrit :J'ai rencontré des gens gérants des centaines de millions de dollars totalelent incompétents :)
Ceci explique cela... C'est à cause de ses incompétents que j'en suis à chercher à faire le job moi-même : -20 % sur 2008-2010 sur un produit type rendement "sécurisé", de quoi être vacciné de la gestion de portefeuille...

Le prix, oui, c'est tout ce que je regarde à présent. Mais justement, c'est à priori ce que tout le monde regarde, alors il faut vraiment des gros pigeons de l'autre côté pour que ça marche ! Au poker si tu fais tapis avec AA et passes toutes les autres mains, personne ne te paye, même pas le plus débutant des pigeons...

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par TripleFail » 24 oct. 2015 23:50

La bourse n'est pas vraiement un jeu à somme nulle, les sociétés créés de la valeur et le redistribue. Même lorsque l'on est a court terme on en profite, car dans nos échanges on peut avoir quelqu'un en face qui est a long terme et aura revendue ces actions gratuites par exemples.

J'en vien au 2ème point, personne ne fait la même chose sur le marché, il y a des scalpers , market maker , investisseur etc... Un investisseur qui se débarrasse d'un titre apres 5 ans de détention et 300% de pv en aura rien à faire du support , rsi en ut20 ou quoi que se soit du genre.

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par plataxis » 25 oct. 2015 00:01

TripleFail a écrit : J'en vien au 2ème point, personne ne fait la même chose sur le marché, il y a des scalpers , market maker , investisseur etc... Un investisseur qui se débarrasse d'un titre apres 5 ans de détention et 300% de pv en aura rien à faire du support , rsi en ut20 ou quoi que se soit du genre.
Absolument mais... il n'a pas perdu ! Bon, il peut aussi vendre à perte à ce moment là, mais pourquoi au moment où le court rebondi sur un support bien visible ? je ne parle pas des indicateurs justement, chacun a les siens, mais le prix est le même pour tous et titre qui tombe à une valeur ronde (mettons 100 € l'action), tout le monde s'attend à ce qu'elle rebondisse un minimum et place son stop en dessous, non ?

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par mickatrade » 25 oct. 2015 00:15

C'est le principe des prophéties auto-réalisatrice, à l'approche d'un support connu :
- Les vadeurs vont commencer à se racheter (participant au reflux)
- Les haussiers vont commencer à acheter autour de ce niveau pour jouer un retournement haussier ou un scalp peu importe (participent aussi au rebond)
- Les markets maker vont apporter de la liquidité que ce soit à l'achat ou à la vente.

Mais le fait de savoir qui perd (ou gagne) sur le rebond n'a aucune importance, le principal consiste à gratter des points au lieu de résoudre des problèmes metaphysiques :D

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par TripleFail » 25 oct. 2015 00:16

Je suis investisseur long terme ,mes gains vont de -50 à +400%, quand je sort d'une valeur c'est pour remettre l'argent ailleurs, les marchés sont volatiles , je préfère agir vite pour ne pas rater une opportunité, plutôt que de risquer qu'elle me passe sous le nez pour quelques 0, 5% de plus ou moins , alors qu'on parle de dizaine ou centaine de %. En plus il y a la liquidité sur un indice pas de soucie, par contre essayer de vendre 2000 actions velcan et vous verez que cest vite galère. Sur une grosse valeur type air liquide pour un gros fonds sa devien aussi handicapant avec les montants en jeu.

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par TripleFail » 25 oct. 2015 00:19

@Plataxis Et un petit commentaire un peu provoque, il faut aussi croire que l'analyse technique marche .

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par Djobydjoba » 25 oct. 2015 00:33

Pour la comparaison avec le poker, au poker le nombre des jetons est fixe tout au long de la partie. En bourse l'argent rentre et sort de la table de jeu en permanence, et d'ailleurs c'est plutôt entrant avec les politiques monétaires débridées actuelles des BC... Pour que l'on puisse parler d'un jeu à somme nulle il faudrait que le montant en jeu sur les marchés soit fixe sans apports et retraits permanents, non ?

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par Benoist Rousseau » 25 oct. 2015 00:38

Au poker les joueurs rentrent et sortent quand ils veulent au casino de la table sauf pour les tournois

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par kero » 25 oct. 2015 00:42

Djobydjoba a écrit :Pour la comparaison avec le poker, au poker le nombre des jetons est fixe tout au long de la partie. En bourse l'argent rentre et sort de la table de jeu en permanence, et d'ailleurs c'est plutôt entrant avec les politiques monétaires débridées actuelles des BC... Pour que l'on puisse parler d'un jeu à somme nulle il faudrait que le montant en jeu sur les marchés soit fixe sans apports et retraits permanents, non ?
Tu oublies que l'argent qui entre est un prêt. Qui est prêt à être retiré et le sera tôt ou tard. Mais ce n'est même pas le plus important. L'argent injecté sur le marché affaiblit la valeur de la monnaie en circulation. La valeur ne se crée pas, elle se conserve , comme l'énergie (sauf à un très long terme qui correspond à la croissance économique fondamentale - pourvu qu'il y ait croissance). Ce qui change, sur un horizon "court", c'est juste sa répartotoon. Si tu injectes plus de monnaie, il n'y a pas plus de valeur, il y a plus de monnaie dont la valeur s'affaiblit.

Aujourd'hui ça ne se voit pas car l'argent injecté dans le marché par les banques centrales ne va pas irriguer l'économie réelle, mais vient alimenter les marchés financiers. L'inflation qui devrait résulter est artificiellement absorbée par les marchés. C'est pour ça que les banquiers centraux s'arrachent les cheveux à voir que l'inflation ne démarre pas et qu'on semble régulièrement frôler le risque déflationniste.

La bourse est bien un jeu à somme nulle, ce qui rend difficile de le comprendre, c'est le fait de ne pas intégrer la dimension temporelle.

Prenons un marché, il monte pendant 3 ans. Pendant un sacré bout de temps, on peut avoir l'impression que personne ne perd rien. Pourtant, à long terme, celui qui a achété au mauvais moment, et bien il perd.

Pour quelqu'un qui gagne, il y en a forcément un qui perd. À une exception près: celui qui se positionne sur un timing tellement long qu'il en épouse le trend économique de très long terme. Celui de la croissance de l'économie réelle, en somme. Et encore. Même les civilisations s'effondrent.

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par plataxis » 25 oct. 2015 01:00

Effectivement, la temporalité explique sûrement qu'une période "claire" de hausse semblant indéfinie amène à des profits quasis généralisés (ceux qui vendent sont en fait en train de prendre leurs profits), suivis par une bulle qui ruine les derniers à monter dans le train.

Mais il est parfois fait mention que pour gagner, il faut comprendre la psychologie des autres pour leur prendre leur argent.

Or, justement, si l'analyse technique "marche" comme l'écrit TripleFail (pourquoi serait-ce "provoque" ?) et que des niveaux, des figures ou des indicateurs sont "auto-réalisateurs" parce que tout le monde ou presque a les yeux rivés dessus, je ne comprends pas en quoi cela revient à prendre l'argent des traders qui... font la même chose, suivant les même niveaux, figures ou indicateurs.

Au poker si l'adversaire que j'ai isolé se met à miser des gros montant, je comprends en miroir que j'ai peut-être intérêt à laisser tomber, sauf à avoir un jeu potentiellement plus fort qu'il ne le pense, ou à être persuadé qu'il bluff.

A la bourse, tout se passe comme si j'avais intérêt à faire "comme la masse" (pas en nombre de trader, mais en masse de capitaux) pour acheter et vendre en même temps que les zinzins, en essayant seulement de ne pas être le dernier à rentrer ou à sortir du mouvement, que ce soit pour une belle tendance ou un petit rebond.

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par kero » 25 oct. 2015 01:07

l'analyse technique marche pour ceux qui savent la faire marcher. Je pense que 95% de ceux qui tentent de s'en servir en sont incapables, soit parce qu'ils ne sont pas suffisamment intelligents, soit parce qu'ils ont une compréhension imprécise des logiques de l'analyse technique, soit parce que... Plein d'autres raisons encore.

Va faire un tour sur boursorama et observe ce que les participants au forum appellent "analyse technique". C'est à pisser de rire. Je vais même être méchant. Sur tout le net francophone, il existe un seul site où on trouve des gens qui sont vraiment bons en AT (en tout cas qui publient). Je ne donnerai pas le nom ici, par souci de correction (mais il n'est pas difficile à trouver).

l'analyse technique est un art dont une énorme majorité de personne ne comprend pas un iota. Je ne sais pas encore si je fais partie des 95% ou des 5%, bien que j'ai l'espoir d'être du bon côté. Je pourrais développer en suggérant que la raison pour laquelle la plus grande partie n'y comprend rien, vient du fait qu'il leur manque une vision d'ensemble de la logique d'évolution des prix. Ils savent ce qu'est le rsi, ils comprennent le principe d'un support, mais c'est comme un puzzle dont il leur manque le cadre. Ça ne leur sert à rien.

Maintenant, va falloir que tu ajoutes à ça que sur les marchés, il n'y a pas que des traders. Il y a des investisseurs de tous types. Des gens qui achètent parce que c'est conseillé sur investir.fr. Des fonds qui doivent être investis en partie sur action. Des trucs et des bidules en tout genre.

Si tu fais la somme de tout ça, il n'est pas difficile de voir que pour pas mal de monde, il y a de la perte à la clé...

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par TripleFail » 25 oct. 2015 01:10

La bourse n'est pas un jeu à somme nulle les entreprises créés de la valeur et la redistribue . Si un investisseur était rentré en bourse en 2000 ou 2007et avait réinvesti ses gains il serait dans le vert malgré un marché plus bas (cf le cac40 gr), sans compter que le cac40 de 2000 n'a rien a voir avec aujourd'hui.
@plataxis , provoque car on est sur un forum ou la majorité des gens y croient, dans mon cas je ne trouve pas sa fiable mais j'y crois un peu et beaucoup de personne à long terme prennent sa pour une supercherie.

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par kero » 25 oct. 2015 01:11

Triplefail, si t'avais acheté le CAC en janvier 2000, t'aurais pas encore récupéré tes billes.

Alors oui, techniquement parlant tu as raison, il y a création de la valeur par croissance économique, et donc ce n'est pas totalement un jeu à somme nulle. Mais c'est une tendance quasi-nulle, si rapportée à l'horizon de trading de n'importe quelle personne agissant sur le marché action.

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par TripleFail » 25 oct. 2015 01:23

Regarde le cac40 gr si j avais investi sur les actions composant le cac 40 reinvestis les gains je serait dans le vert, il y a aussi des livres sur le sujet un portefeuille suffisamment diversifier (40 titres ) est systématiquement positif si détenue plus de 20 ans et la periode étudiée etait de plus d un siècle, le livre est américain il y a aussi un equivalebt français, mais j'ai oublié les 2 titres. Par contre un trader effectivement sera plus proche du jeu à somme nulle , mais pas complètement.

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par kero » 25 oct. 2015 01:31

Donc on dit la même chose, sauf que toi tu vois le verre à moitié plein, et moi à moitié vide. ;)

Sujets similaires
Mon argent dort dans une banque. Bourse = solution?
par Miju » 10 janv. 2021 18:57 (3 Réponses)
Où va l'argent ?
par Benoist Rousseau » 18 déc. 2011 20:21 (9 Réponses)
Le Silver ou l'Argent
Fichier(s) joint(s) par Sagal » 21 août 2012 00:26 (77 Réponses)
D'où vient l'argent
par kalish » 09 mars 2013 09:16 (8 Réponses)
Retirer votre argent des banques car il est en danger
par Jean » 18 mars 2013 13:13 (8 Réponses)
"(...) tu ne peux pas trader avec l'argent des autres"
par iGeriya » 23 août 2013 01:24 (3 Réponses)
Comment les 1% les plus riches gagnent vraiment leur argent
par Tulipe » 10 sept. 2013 09:23 (17 Réponses)
Les Français et l'argent
par Rogue » 30 nov. 2013 13:38 (9 Réponses)
Confier de l'argent à un Trader
par Mok » 08 févr. 2014 17:38 (24 Réponses)