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Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par DarthTrader » 25 oct. 2015 02:40

celui qui a acheter le cac à 6944.77 le 04/09/2000 pour espérer les 7000 il en est ou aujourd’hui?

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par Stochastic » 25 oct. 2015 08:54

la bourse ou la vie !
c'est l'offre et la demande ...
du commerce !

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par TripleFail » 25 oct. 2015 10:31

@DarthTrader Je ne parlais pas d'investir sur l'indice (ce qui n'a pas de sens et n'es pas possible sur cette durée) mais bien sa composition, hors le cac 40 gr est bien plus haut aujourd’hui qu'en 2000 (en 2000 9928, maintenant 11672), un investisseur ayant investit à l'époque serait en plus valus. De plus comparé le cac 40 de 2000 avec aujourd'hui, c'est comme comparé des patates avec des radis, la composition à bien changé (où est Matra, Aventis, CCF etc....). Je disais ça surtout pour illustré que la bourse n'est pas un jeu à somme nulle mais qu'il y a bien création de valeur et que si l'on reste suffisamment longtemps investit (et suffisamment diversifié) on est positif qu'importe le niveau des indices qui à long terme ne représente pas grand chose. Plusieurs ouvrages et études traitent du sujet et ce qui en ressort est qu'importe la période de l'histoire (grande dépression inclue) un portefeuille diversifié conservé au moins 20 ans ne peut pas ressortir négatifs (le minimum dans un livre portant sur les rendements action/obligation/immobilier aux usa était de 1 - 2%, ce livre à été donnée sur un forum concurrent)

Autre illustration prenez le tracker lyxor etf cac 40, 62.85€ en 2007 au plus haut, actuellement 48.74€, sans réinvestir les dividendes vous seriez que très légèrement négatif puisque il y a eu distribution de Dividende entre 2009 et 2015 (alors qu'il y a des Frais de gestion sur un etf). Si Dividende réinvesti , même en tenant compte de la fiscalité sur les dividendes vous seriez positif et encore plus largement sur un pea.

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par kero » 25 oct. 2015 11:15

TripleFail a écrit :Je disais ça surtout pour illustré que la bourse n'est pas un jeu à somme nulle mais qu'il y a bien création de valeur et que si l'on reste suffisamment longtemps investit (et suffisamment diversifié) on est positif qu'importe le niveau des indices qui à long terme ne représente pas grand chose.
Oui, enfin, attention avec cette idée.

Ce qui n'est pas à somme nulle, c'est la quantité de richesse globale, résultant de la croissance économique de long terme, qui se reflète dans la valorisation des plus grandes entreprises, qu'expriment les indices de référence.

Toutefois, cette idée d'une croissance de long terme n'est valable que sur une temporalité tellement longue qu'elle n'est pas forcément opératoire, même dans une perspective d'investissement de long terme.

Il ne faut pas oublier que les économies connaissent des retournements aussi sur le très long terme (on pourrait faire le lien avec la cyclicité économique étudiée par Kondratieff), qui ne garantissent personne, sauf peut-être sur des cycles centenaires.

Va voir un peu le Nikkei de 1990 et le Nikkei d'aujourd'hui. 25 ans après, la valorisation demeure plus basse. Et le Nikkei, sauf erreur, est calculé dividentes réinvestis.

Ou pour prendre le cas des US, si on étudie le DJ sur le très long terme (cycle centenaire), on est certes haussiers, mais avec des cycles très long sans hausse. Quelqu'un qui était investi en 1928 a dû attendre les années 1950 pour revoir sa valorisation.

Dans ce débat, il me semble que pour avoir une conclusion qui soit opératoire (autrement dit, efficiente sur le plan pratique), il faut absolument faire abstraction de cette croissance de très long terme, car elle échappe à toute stratégie d'investissement, même celle d'un investisseur de long terme.

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par Bella Swan » 25 oct. 2015 11:17

La bourse ... un jeu assomme nuls !
La bourse ... où l'avide !
Et pour les _Ferrus de psychanalyse ... piquer les bourses des autres, rien de plus castrateur ! :mrgreen: :lol: :arrow:

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par TripleFail » 25 oct. 2015 11:54

Va voir un peu le Nikkei de 1990 et le Nikkei d'aujourd'hui. 25 ans après, la valorisation demeure plus basse. Et le Nikkei, sauf erreur, est calculé dividentes réinvestis.
http://indexes.nikkei.co.jp/en/nkave/index Il y a bien un total return et comme dit dans mes commentaires précédents un indice n'est pas composé de la même manière actuellement et il y a 10 ans. Mais effectivement le jappon est un mauvais exemple pour la bulle des 40000 points.
Ou pour prendre le cas des US, si on étudie le DJ sur le très long terme (cycle centenaire), on est certes haussiers, mais avec des cycles très long sans hausse. Quelqu'un qui était investi en 1928 a dû attendre les années 1950 pour revoir sa valorisation.
1948 pour être précis, dans le livre que j'ai lui qui étudiais les usa, sur plus de 100 ans un portefeuille constitué au hasard était sur d'être positif qu'après 20 ans (à 15 ans on était sur du la majorité positif).
Dans ce débat, il me semble que pour avoir une conclusion qui soit opératoire (autrement dit, efficiente sur le plan pratique), il faut absolument faire abstraction de cette croissance de très long terme, car elle échappe à toute stratégie d'investissement, même celle d'un investisseur de long terme.
Je ne suis pas d'accord, un scalper , swing trader , ou autres personnes à cour terme ok. Mais pour un investisseur, la création de richesse est la base de tout. Et je ne parle pas de croissance, une société peut améliorer ses résultats en l'absence de croissance (j'ai investis dans de nombreuses société ayant pas de croissance, voir même une décroissance mais une forte création de richesse et potentiellement en augmentation).

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par kero » 25 oct. 2015 12:02

On peut, dès lors, s'accorder sur l'idée que la bourse est un jeu à somme nulle pour les acteurs qui se positionnent sur une stratégie spéculative et non d'investissement, qu'elle aille du très court terme au long terme (long terme au sens de : positionnement sur des trends allant jusqu'à quelques années).

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par TripleFail » 25 oct. 2015 12:43

Oui si ils ne touchent pas aux actions (ou cfd à risque limité actions) et obligations

Re: La bourse, est-ce piquer l'argent des autres ?

par plataxis » 25 oct. 2015 21:25

Donc vous êtes à peu près d'accord : si un trader engrange des PV, il les prend à quelqu'un... Dès lors, cela peut s'expliquer soit par

1/ il prend des PV grâce à des traders qui perdent de l'autre côté
2/ il prend des PV grâce à des traders qui gagnent sur une ut plus large, au détriment de ceux qui perdent sur cette ut plus large

Dans les 2 cas, quel implication cela peut-il avoir pour trader efficacement ? Je veux dire, en quoi le fait d'être conscient que je ne gagne que lorsque l'autre perd peut-il m'aider dans ma prise de décision ?

Pour revenir à l'analogie du poker avancée par Benoist, c'est facile à comprendre dans le cas du poker : j'ai intérêt à jouer contre les joueurs les moins compétents qui sont capables de payer mes mises quand j'ai un gros jeu, ou de se coucher même quand c'est flagrant que je bluff.

En trading, je ne vois pas vraiment en quoi cela peut jouer, du fait de l'anonymat de la transaction (sauf pour le broker, qui peut d'ailleurs prendre position contre ses mauvais clients, sachant que leur perte sera son gain... ce qui est le cas général avec les cfd à risque limité).

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