Je recompose ci-dessous une discussion très intéressante sur les différences entre le trading et le casino, qui a eu lieu sur la file de mardi.
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Papaours74
08:59
Rappelez-vous. Le trading ce N'est PAS du casino!!
Je dis ca, je dis rien
Bons trades à tous!!
- 09:15
"Le trading ce N'est PAS du casino!!"
=> lol excelent papours ! Chaque jour, je me dis ça... et pourtant...
Ca permet de déculpabiliser !
Papaours74 09:17
oui je le répète quand je viens lool. Ca fait pas de mal!!
Parce que franchement c'est drole (ou pas en fait) de lire les messages qui sont postés dans les minutes qui suivent les opens!!
- 09:23
Au fait papaours, quelles sont les grandes différences entre le trading et le casino selon toi ?
jeremy06 09:24
les probalilités !!! - ^^
DarkPoule 09:26
le casino c'est du hazard, avec la ratio gain/perte negatif. et c'est voulu.
Le trading c'est de la probabilité. il y a aussi un ratio gain/perte negatif sur l'ensemble des trader du monte entier.
Il faut sortir sur lot.
Difficile a définir proprement.
- 09:26
Ok jeremy06...
moi, je dirais plutôt
Benoist Rousseau 09:26
Le Trading si tu es patient tu payes ta mise au black jack ou poker quand tu as deux as. Quand tu as 90% de chance de gagner. Quand tu as des bonnes cartes.
Si tu as des mauvaises cartes tu ne fais rien et tu ne payes pas
Au casino tu payes sans connaître tes cartes. Tu les découvres après avoir payé.
Je vous laisse méditer dessus
c’est la différence entre un joueur et un trader. Le trader ne mise qu’avec 2 as un joueur compte sur la chance 100% du temps
jeremy06 09:27
aussi - mais cela c'est toi dérriere ton écran !! pas la stratégie !! il faut les deux !!
jeremy06 09:28
bien vrai benoist !! bonjour à toi !
Papaours74 09:29
,,
Tu vas me parler du blackjack ok mais sinon pour moi, le résultat au casino vient du hasard!!
Le résultat dans le trading vient de comportement humain!!
En tout cas le premier j'ai jamais rien gagné et le deuxième, j'essaye de me débrouiller!!
C'est peut être ca la différence en fait!!
max38250 09:29
Oui c'est ça. J'ai fais tous le contraire hier. Pas tenu la stratégie, pas de patience, enfin bref une mauvaise journée. Aujourd'hui je fais attention à bien respecter ma stratégie et si j'ai des occasions dans mon setup je posterai dans mon journal histoire de montrer l'avant après.
DarkPoule 09:30
apres ça depend quel jeu, des gens gagne au poker et en vivent.
mais jamais au machine a sous.
Papaours74 09:32
Il parait qu'il y a des joueurs de roulette pro mais...
jeremy06 09:34
LE CASINO ... n'est pas du hasard !!! il est controlé par une série de probalité controlé qui donne l'illusion !! cela joue sur le comportement de notre cerveau , tout comme le fait qu'il n'y as pas de fenetre ni d'horloge plein de lumiere , plein de bruit de gens qui gagnent alors qu'il n'y as pas de joueur à coté de sois ect ect ect !! vous vous en prenez à vous dans toutes les situations !! il faut connaitre son adversaire , connaitre le terrain , et avoir une stratégie .... la stratégie et s'en tenir !!
jeremy06 09:34
merci pour les astuces !!
Papaours74 09:36
c'est quoi la stratégie sur les slots?
- 09:38
" il est controlé par une série de probalité controlé qui donne l'illusion !! "
=> Non... https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9rance_math%C3%A9matique
Et à mon avis, l'espérance mathématique est la même au casino et au trading.
C'est pour ça que je disais que la différence, c'est seulement le facteur temps...
Enfin, quoi qu'il en soit, je trouve la remarque de papours assez intéressante car il y a de nombreux point communs entre le trading et le casino !
jeremy06 09:43
- ce que tu as mis en lien est vrai mais ce n'est pas cela qui est utilisé , il te font croire que c'est une proba aléatoire , mais non !! c'est une construction mathématique ( je n'ai pas le nom la tout de suite ) qui sert à te donner cette illusion de chance , mais la "chance" est toujours du coté du casino car c'est une ENTREPRISE .. qui est la pour gagner de l'argent !!! hé oui ne pas oublier ( algorithme , voila )
Benoist Rousseau 09:44
Si je pouvais choisir de payer que quand j’ai des bonnes cartes au black jack je serai sur de couler le casino en une nuit il n’y a qu’à attendre.
Comme au Trading
Justement croire que le Trading = casino c’est ce qu’on croit au départ. Après quand on devient gagner et régulier on comprend que c’est extrêmement différent.
Ce n’est pas pour rien que le casino surveille les compteurs de cartes au black jack car ils renversent sans tricher les probabilités en leur faveur.
Le Trading c’est fabuleux. Tu payes que quand tu as deux as ! Réfléchissez y. Peut-être que dans quelques années vous comprendrez.
- 09:47
"il te font croire que c'est une proba aléatoire..."
=> Non, on utilise des RNG et des QRNG dans les casino.
Le principe, c'est des cartes PCI qui intègrent un laser sur un miroir semi réfléchissant.
Un photon a 1/2 chance de traverser le miroir. Ca permet de générer des nombres aléatoires bit par bit.
Un QRNG coute environ 4k€.
- 09:47
https://www.idquantique.com/random-number-generation/products/quantis-qrng-chip/
330-Cyril 09:48
Max, j'ai aussi ce problème...et je pense que c'est normal quand on commence en trading (je n'ai vraiment pas beaucoup d'expérience dans ce domaine). Mais depuis peu je me rends compte qu'il faut rester bête et méchant.
Une zone de supply / demand ou un support / résistance, une réaction et en voiture Simone
Un autre point qui est des plus importants à mes yeux : accepter une perte. On se prend tous une baffe de temps en temps et savoir couper avant d'avoir un gouffre à la place du portefeuille sauve...
Papaours74 09:49
"Ce n’est pas pour rien que le casino surveille les compteurs de cartes au black jack car ils renversent sans tricher les probabilités en leur faveur."
Je me souviens j'ai essayé de compter une fois les cartes. C'était à Annemasse. Je venais de voir le film sur l'équipe du MIT qui s'était gavée dans les casinos... Naivement, j'ai tenté.
Au bout peut etre de 5 minutes pas plus, y'a un gars qui est venu se mettre derrière le croupier (ou je sais pas comment on appelle ca) et qui me fixait lourdement. On s'est fait un sourire et j'ai arrêté. lloool
Les mecs, franchement ils ont l'oeil!!
max38250 09:50
J'en ai pas beaucoup non plus
Faut que j'essaye cela
Oui c'est vrai, c'est le "jeu"
- 09:50
Benoist, je préfère aussi le trading... mais pourtant si tu ne prend pas en compte le facteur temps, c'est pas très différent du casino...
Ensuite, à chacun son avis !
Benoist Rousseau 09:51
Tu m’étonnes. Tu continuais à compter tu étais interdit de casino.
- 09:53
Je connais pas bien le black jack mais pourquoi ne peut-on pas mettre 50 000 jeux de cartes dans le sabot ? Qu'est-ce qui empêche de remplacer le sabot par un ordinateur avec un QRNG ?
Il n'y aurait plus de ticheurs comme ça !
Papaours74 09:53
Ca m'aurait pas dérangé, je n'y vais pas mais quand meme lool
- 09:55
Si le casino et le jeu sont bien fait, normalement, c'est uniquement l'espérance mathématique qui fait le taux de redistribution.
Idem avec le loto...
jeremy06 09:57
bon ... pour info je suis un ancien officier des fsr et ensuite j'ai travaillé à monaco pour leur sécurité particuliere avant de me lancer dans mes entreprises .. même si le systeme change pour donner des proba , déja ils on toujours un temps d'avance technolgique avec des brevets , ont te montre ce systéme ... ok il donne des proba ou autre ect c'est du hasard ok jusque la ... mais ....la ou cela devient intérressant c'est que ensuite il te prennent cela et le mettent dans un autre systéme qui donne toujours le casino gagnant , quelle que soit le systéme ..... car le casino est une entreprise que le peuple ne dois pas gagner de somme folle sans impots car le casino paye des taxes folles au gouvernement quelle qu'il soit !! et que par la loi il doit rester un jeu et pas une source d'argent , pas de blanchiment par les joueur ect ect ect ect .... je peut en parler des heures tellement c'est de l'arnaque ... tout est un put hein de business !!! l'armée la mort le gouvernement la drogue ect , tout dois être ^penser que dans une seule direction ... qui gagnent quoi !!!
DarkPoule 09:58
moi j'essaie meme pas de compter les cartes... je serais trop en galere
max38250 10:04
Pareil
fl9278 10:05
Heu...compter les cartes, qu'entendez-vous par là ?
- 10:05
"il te prennent cela et le mettent dans un autre systéme qui donne toujours le casino gagnant "
=> Non... il n'y a pas de complot !!
Idem au loto ou avec les jeux à gratter, le taux de redistribution et la taille des lots est indiquée.
Ensuite, c'est l'espérance mathématique qui fait que le casino gagne toujours. Il n'y a pas de magouille ni de triche, je t'assure
Si tu joue à pile ou face, l'espérance est de 50%.
Si tu mise 1 € et que tu touches 1.80 € quand tu gagnes et que tu perds l'intégralité de ta mise quand tu perds, ton espéance de gain est de 1.80 € * 0.5 = 0.90€.
Autrement dit, statistiquement, à chaque jeu que tu fais, tu mise 1 € pour en gagner 0.90€.
C'est aussi simple que ça !
Le taux de redistribution est donc de 90% et la marge du casino de 10%
- 10:06
Et un jeu dans lequel tu ne peux pas calculer l'espérance mathématique n'intéressera pas un casino... justement parcequ'ils ne veulent pas prendre le risque de perdre sur le long terme !
fl9278 10:06
Je suis allé 2 fois au casino, une fois j'ai fais le tour des salles et je suis parti, l'autre fois, j'ai pris une conso au bar et suis parti. Donc nul en ce qui concerne le fonctionnement de cette industrie.
. 10:07
Salut,
Compter les cartes c'est pas vraiment savoir combien uil reste de Dame de pique dans le sabot mais savoir combien de figures en gros sont déjà tirées. En gros c'est déterminer une moyenne mobile.
Si tu estimes qu'il reste plus de figures dans le sabots que le nombre déjà tirées alors que tu as besoin d'une figure pour faire 21 par exemple, alors statistiquement tu as peut être un edge à long terme...
- 10:09
Je ne connais pas les taux de redistribution dans les casino mais je crois qu'au loto, c'est environ 90%....
90% pour un casino, ça ne me choquerait pas.
Ensuite, à 70%, là, oui, je commencerais à dire que ca devient de la grosse arnaque...
L'important n'est pas les chances de gagner d'un individu, mais de l'ensemble des individus... C'est le principe du jeu de hasard.
fl9278 10:12
Merci .
- 10:15
Oui . mais tu peux compter les cartes uniquement parcequ'il mettent 50 jeux de cartes dans le sabot.
Si tu remplaces ça par un ordi avec un QRNG , les proba seront exactes et plus personne ne pourra plus compter...
Si tu peux compter, c'est que le jeu est mal fait... ou du moins qu'il est faussé!
C'est justement le problème.
Normalement si le jeu est bien fait, chaque tirage de carte devrait être indépendant du précédent.
Autrement, dit un ordi est capable de tirer 50000 fois de suite un roi de coeur à la suite car chaque tirage est indépendant.
Ce n'est pas le cas avec un sabot.... mais ça le devrait.
C'est le problème du singe savant :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_singe_savant
Compter les cartes, c'est évaluer une probabilité conditionnelle ou probabilité "sachant que".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Probabilit%C3%A9_conditionnelle
Cela ne devrait pas être possible.
fl9278 10:17
-, si la bourse adoptait ce système, y aurait il encore des joueurs ?
Je veux dire si chaque tirage était indépendant.
. 10:18
Je ne faisais qu'expliquer le principe à jl9278 -. Le reste je m'en moque un peu à vrai dire pardon
jeremy06 10:18
... lis sur internet si tu le veux , moi je te l'explique de l'intérieur , les systémes utilisé mathématiquement sont basé sur le 'hasard" mais il sont rattaché à d'autre pour "évité" que le hasard ne change de camp . aprés les st thomas peuvent toujours demander à passer dans les coulisses !! j'en finis la j'ai passer 10 ans à dire au gens la vérité sur ce qu'il se tramé dans celles de mon ancien metier , on envoi toujours l'armée pour aider les populations local , voila la vérité du tout venant !! maintenant continuons sur notre plaisir du trading messieurs dames
- 10:18
Ensuite, j'imagine que le casino ne change pas le sabot à chaque tirage et ne rebat par les cartes pour des raisons pratiques... mais en théorie, ils devraient le faire afin de garantir les mêmes chances à chaque joueurs.
C'est une erreur classique en Théorie des jeux.
Les gens s'imaginent qu'une chose qui s'est déjà produite à moins de chance de se reproduire une seconde fois d'affilée. C'est faux. Le tirage précédent n'a aucun impact sur le tirage en cours.
- 10:21
@jeremy06
"le hasard ne change de camp . aprés les st thomas peuvent toujours demander à passer dans les coulisses !! "
Non non !! Arrêtes tes théories du complots.
Les casinos sont audité et contrôlés. Il n'y a pas de triche. Idem avec le loto... Enfin, sauf dans les casino virtuels basé à Chypre... c'est comme pour les crypto-ponzi...
En France ou a monaco, il n'y pas de magouilles et je suis certain que tu dois pouvoir trouver les taux de redistribution dans les CGDV. Ca doit être affiché qq part dans le casino...
. 10:22
Alors qu'en vrai pendant nos vacances de jeunesse quand tu arrivait à séduire la plus jolie fille du groupe tu avait plus de chances de séduire les plus belles copines de cette dernière. Alors que quand tu galerait tu finissait souvent à faire des tours d'auto tamponneuse avec tes collègues durant tout l'été... CQFD
Papaours74 10:24
Lol .
Que de bons souvenirs
Yenyen 10:24
Le but d'un casino c'est de gagner de l'argent donc comme c'est bien calculé niveau proba pour que le casion gagne, les joueurs ne peuvent pas y gagner... sinon les casinos n'existeraient plus depuis longtemps (principe de sélection naturelle). Même chose pour les paris en ligne, les quotes sont evidemment bien calculé pour que tes pertes soient plus importantes que tes gains, sinon pareil toutes ces entreprises de pari aurait aussi disparu depuis longtemps.
Le trading ce sont une "masse de gens" qui sont les uns contre les autres, donc rien n'avoir sur le principe, ce n'est pas une unique entreprise contre toute la "masse"
fl9278 10:24
Ricker, excellentissime
- 10:24
lol .... Tu pars d'un hypothèse fausse
En ce qui me concerne, dans le cas que tu parles, j'ai toujours pratiqué 2 tirages indépendants.
. 10:25
Lol - tu tires comme bon te sembles
eremy06 10:34
le probleme n'est pas la - .. on ne parle pas de complot , on parle d'entreprise qui sont assujétis à de nombreuses loi , qui sont possédés en grande partie par les états, on ne parle pas la du loto ; et je le sais très bien , mon boulot pendant 2 ans à été de faire un audit sur du personnel , leur familles , connaissances , vacances , ect et pas ceux qui tiennent les buvettes mais bien ceux qui gérent le coté technique du jeu ,
essaie de regarder cela comme si c'etait ton entreprise , tu ne dois jamais perdre et rendre des comptes au gouvernement qui est ton actionnaire principale ainsi que ton controleur !! le hasard ou systéme ou autre on s'en fiche tu es distrait par ce que l'on te montre ... le vrai but est de ne pas te faire gagner ou trés peu pour continuer à jouer , comme la ou je voulais en venir plus haut , le but est de trader comme une entreprise est non pas comme un joueur de casino qui pensent que c'est une source d'argent !!
Benoist Rousseau 10:38
Le taux de redistribution est affichée à l’entrée. Il est généralement dans les 88% à 92% pour les machines à sous par exemple.
C’est comme le loto. Il y en a qui gagne des sommes énormes qui viennent de tous les autres qui ont perdu 5€ 50€ 500€ 5000€ Mais en définitive le casino exporte en moyenne 10% des mises aux machines à sous. Et cela lui permet de payer les employer, entretenir les locaux, payer des impôts et faire des bénéfices.
Donc rien de neuf. Plus tu joues et plus le casino a des chances de récupérer de l’argent. C’est pour cela que quand tu empoches une grosse somme le casino. T’offre la suite etc pour que tu restes un peu plus longtemps que prévu et que tu continues à jouer.
Le casino c’est un parc d’attraction pour moi. Je n’y vais pas pour gagner de l’argent. Mais y passer un bon moment avec des gens sympas. Et si je ressort avec plus d’argent qu’à l’entrée et bien ça paye le prochain restaurant. Quand je vais à Disney je sais pourquoi je paye. Au casino c’est pareil.
DarkPoule 10:46
Yes, quand je vais au casino j'y vais pas pour gagner.
je me dis, j'ai 100 balles, il faut que ça tienne 1h ou 2.
Quand je trade, je me dis pas ce genre de chose
. 10:47
+1
Etienne78 10:49
Pour ceux que cela intéresse je conseille ce livre
jeremy06 10:51
à l'entrée du casino juste à coté généralement du taux de redistribution , un panneau ( je ne sais pas si c'est obligatoire d'ailleurs ) le mentionne trés bien , le casino n'est qu'un endroit de distraction ! cela cloture trés bien ce que je dit depuis ce matin , on se fiche du pourquoi du comment ; casino = distraction et trading = boulot!! normalement ... pour les sains d'esprit !! je quitte la , il n'y as rien à faire , on se revoit à l'open us !!!
Benoist Rousseau 10:53
oui c'est obligatoire de l'afficher, tu l'as dans chaque casino et même par machine individuelle on peut le voir sur les bornes
par jeremy06 10:53
Heikin Ashi voila j'avais le doute , merci benoist !!
jeremy06 10:54
ah!^^
jeremy06 11:12
- ... je pense que l'on tourne autour du pot en disant tout les deux la même chose ... le taux de redistribution je te l'accorde et le pourcentage final et pas le moyen d'y arriver !! mais ce n'est pas le but de mon propos originel , et je pense d'ailleurs que nous avons tous les deux raisons ! le final est que le trading n'est pas un jeu ! et la dessus on est tous d'accord
jeremy06 11:16
benoist--> oui pardon , juste le fait que tu es dit cela m'apprendra à parler d'autre chose que de trading !
j'ai par exemple appris les nouvelles techniques de création de hasard dans la discution car à l'époque de mon audit des casinos ils étaits surtout sur un algo de proba ! mais bon aprés je m'enflamme , j'aime apprendre et faire du business, et c'est avec cela que je fait de l'argent!
. 13:02
J'ai pas tout lu sur le débat mais c'est pas vraiment comparable le trading et le casino. J'ai vécu du poker un petit moment, notamment en cash game on line multitable à l'époque où on pouvait jouer avec les US. J'ai du coup côtoyé aussi des cercles de jeu plus ou moins légaux et des casinos.
La grosse différence avec les jeux de casinos les plus comparable au trading (avec peu de variable donc comme la roulette, black jack...) C'est qu'a la roulette comme en trading tu peux très bien baser une stratégie de gain sur la statistique d'espérance de gain de 50% à long terme. Tu mises rouge tout le temps et tu change ta mise en fonction d'une martingale qui couvre les séries de perte...
Mais à la roulette tu as le 0 qui change quand même pas mal la donne niveau stats... Mais surtout au casino tu n'as absolument aucun moyen d'augmenter ton niveau de chance de base de 50% alors qu'en trading tu as quand même les algo qui te permettent de trouver des récurrences via des setup particuliers qui ont en plus du 50% de chance de partir vert ou rouge une probabilité supérieure de réussite dans le sens que tu as déterminé.
Le meilleur système de gain au casino ne seras jamais aussi bon que celui en trading.
Je ne parle volontairement pas des autres jeux type machines etc...
Pour le poker c'est une autre histoire qui serait bien trop longue à expliquer ici, mais c'est peut être le système de jeu le plus proche du trading même si le facteur chance compte surement un peu plus.
Tu peux avoir une stratégie de gain au poker qui n'a quasi rien à voir avec les cartes, mais au final faut quand même tirer quelque chose pour avoir un mouvement )+ à long terme sur des setups particuliers si on te pousse à aller à la river
- 13:06
"Tu mises rouge tout le temps et tu change ta mise en fonction d'une martingale qui couvre les séries de perte..."
=> Non... c'est des puissance de 2.
Tu prend une feuille de papier, tu la plies en 2 et encore en 2...
Tu fais ça 100 fois et tu as la distance terre-lune (et même plus).
0.1 mm * 2^100 = 1,2676506×10³⁰ = 1267650600000000000000000000 mm = 1267650600000000000000 km
Et pourtant, à la base, une feuille de papier, c'est pas très épais...
Si tu as une mauvaise série (déjà 2^10 = 1024 donc si tu mises 1€ la 1er fois, à la 10ième fois, tu devras miser 1024 € pour couvrir tes pertes), tu seras vite cuit.
C'est l'histoire du singe savant.
Le singe a écrit Hamlet...
Tu seras en appel de marge bien avant de gagner quoi que ce soit.
Et le casino aussi, a une petite probabilité de faire faillite suite à une mauvaise série.
olivier P 13:09
@.
çà devait être une sacré expérience
tu as fais des tournois en cash game sur plusieurs jours dans des villes ?
olivier P 13:18
j'ai toujours une impression incroyable à chaque fois que je revois ce film les joueurs rounders
avec Matt Damon et Edward Norton
plus que l'histoire du poker , les décisions qu'il prend
je suis certain que dans la réalité beaucoup de joueurs l'ont fait
- 13:20
Oui olivier P, la martingale, c'est le grand classique des joueurs de poker et des traders qui finissent en slip !
. 13:23
,, peut importe les calculs, peu importe les explications, c'est une martingale, chacun y mets ce qu'il veux dedans... Comme ta méthode de trading. Après oui à long terme si t'as pas un portefeuille qui tend vers l'infini ta martingale finira par te ruiner... C'est un peu ce que j'exprime en comparant avec le trading finalement lol
Un joueur de poker n'as pas de martingale, il a une méthode ET une stratégie basée exactement comme en trading sur un money management strict. D'ailleurs ce sont quasiment les mêmes règles...
olivier P 13:27
,
oui tu as totalement raison et ton schéma est sans appel
un classique
DarkPoule 13:30
Oui ça s'appel la méthode de hawk, j'avais fait un robot de trading en démo la dessus pour s'amuser.
bon ça a mal fini forcement hein, sinon je serais dans les iles a me pavaner.
. 13:32
Olivier oui j'ai eu la chance de jouer à Monaco notamment lors d'un des tournois de L'Européan poker tour et sur quelques autres tables pour des tournois moins prestigieux. Mais là c'est pas du cash game, c'est du tournoi et c'est pas du tout la même gestion niveau MM et stratégie de jeu.
Pour te faire une idée en gros le tournois multitable c'est un peu comme un tournois en sport, tu perds tu sors. En cash game c'est un peu comme du trading, tu peux rester à la table jusqu'à ta mort ou celle du croupier lol. Tu as une cave (capital de jeu sur la table) que tu peux recharger grâce à ton capital global. Tu joue les stats et les mouvements gagnants à long terme en fonction de l'argent qu'il ya au milieu de la table. C'est très mécanique comme jeu. Enfin si tu veux gagner il faut que ça le soit, limite très très pénible. Pour maximiser idéalement tu jour 6 à 8 tables en même temps en ligne. Comme en trading à l'époque je jouais surtout certains horaires et jours en fonction des horaires, week end et vacances aux US.
Tu as une gestion de risque par coup joués comme en trading avec chaque position prise.
En gros si tu es sur une table avec 10 joueurs et que tu es le dernier à parler pré flop, même s'il y'a eu une relance préflop, tu entre avec n'importe quelle carte car au tirage tes chances de prendre le pot déjà conséquent sont maximisées (abus de langage, tu n'as pas plus de chances de gagner, mais si ça arrive ton gain couvre tes pertes à long terme selon la config). Ensuite au flop tu recalcule le risque en fonction de ce que tu trouves. Si tu as 2 cartes qui peuvent faire un tirage quinte ventral tu as donc un pourcentage X de le trouver a la fin. Si le pot est suffisant pour couvrir les X% de chances de perdre ce coup à long terme alors tu as un mouvement "Merci de (re)lire le message de bienvenue. Tout ce qu'on doit savoir pour maitriser le forum y est clairement expliqué (Moteur de recherche, citations, balises ....) positif", donc gagnant a long terme. Donc tu continue ou mieux tu tente de voler le pot... Etc Etc. C'est comme le trading sauf qu'en trading c'est presque plus simple et potentiellement plus rémunérateur
- 13:34
Disons que dans l'exemple de ., le calcul de proba est simple à faire puisqu'il y a que 2 choix (rouge et noir).
La proba d'avoir une mauvaise série de 10 tirages qui te plumeras est donc l'inverse du résultat précédent donc à chaque fois que tu commences ta série de mise à 1 €, tu as 1/1024 chance de tout perdre, soit environ 0.1 % .
Autrement dit, tu vas gagner 1023 fois et la 1024, tu finiras à poil !
NB : En considérant de doubler la mise à chaque fois, avec un capital de 2048 € (la 10ième et derniere mise serait alors de 1024 €).
. 13:37
Un martingale simple est de miser le double de ta perte précédente. Mais ça va vite... Et c'est surtout perdant quoiqu'il arrive en gros avec le ZERO
- 13:37
C'est exactement les calculs qui ont été fait .
Aussi bien sur la taille des mises, que sur l'espérance de perte...
. 13:40
Je ne sais pas si on se comprend bien -, j'étais joueur de poker rentable pas joueur de roulette avec martingale Belge ou Hollandaise ou encore méthode GUT et j'en passe. Il y'a autant de martingales que de margoulins lol
- 13:41
Je sais... Je te comprends .... Je me permettait juste de réfuter une seule et unique phrase de ton histoire, celle citée, quand tu parlais de martingale. Ce n'est mathématiquement pas viable ! (du fait de l'appel de marge)
Sur le reste, je suis d'accord avec toi ! (et je ne jourai pas au poker avec toi )
sakado 13:42
C'est même un métier "joueur de poker pro".
Bonjour.
Chlika 13:42
Bon, si tu es cocu ca peut tout changer, gagnant ou perdant !
. 13:43
J'ai pas eu l'impression de dire que c'est viable... Tu as assimilé le poker et martingale, alors que ce n'est pas assimilable. Pour le reste oui les martingales ne donnent jamais d'espérance de gain positive à long terme dans un système de jeu type casino. A moins d'être le casino...
. 13:45
Sakado, alors joueur de poker pro c'ets un métier qui est assez différent de la notion de rentabilité.
Tu peux être joueur de poker pro perdant à long terme mais médiatique OU joueur de poker pro incognito mais rentable... Un peu comme en trading. Beaucoup vendent des formations sans être eux même rentables et les traders rentables sont souvent discret et n'ont pas besoin de vendre quoique ce soit. Mais c'est un autre sujet
- 13:47
"C'est qu'a la roulette comme en trading tu peux très bien baser une stratégie de gain sur la statistique d'espérance de gain de 50% à long terme. Tu mises rouge tout le temps et tu change ta mise en fonction d'une martingale qui couvre les séries de perte..."
=> Tu ne parlais pas de poker. C'est bien cet exemple qui ne me plait pas.
Ensuite, à la bourse, (et même au poker), tu peux discrétiser par palier et calculer tes entrées, de la même manière...
Tu peux appliquer la martingale à n'importe quoi.
Simplement, le problème, c'est que tu ne vas pas gagner beaucoup et que 0.1% de chance de tout perdre, c'est assez énorme quand même sur le long terme donc même à la roulette, ce n'est pas viable.
Olivier Sun 13:47
Bonjour à tous
C'est poker party aujourd'hui
Belle journée
. 13:51
- j'ai parlé d'un système mais j'ai pas dit que c'était gagnant... Tu l'as déduis mon ami.
Pour le poker et le trading pas besoin de martingale avec un bon système et une bonne méthode
Lorci 13:53
A la roulette, miser toujours sur la même couleur, doubler la mise quand on perd et miser de nouveau 1 quand on gagne, finit par te ruiner. Mais alors pourquoi l'inverse ne finirait pas par faire gagner le Jackpot ?
- 13:55
"- j'ai parlé d'un système mais j'ai pas dit que c'était gagnant... Tu l'as déduis mon ami."
=> ., moi j'ai juste expliqué pourquoi c'était perdant ! Je n'ai jamais dit que tu avais dit que c'était gagnant !
. 13:58
Ok on ne se comprend pas alors mais on dit la même chose
Patonki 14:04
Bonjour à tous,
Merci pour la file.
Question poker pro, vous connaissez Bertrand Grospellier "Elky"?
D'abord joueur pro Starcraft très performant puis il s'est lancé dans le poker et a pas mal gagné, il en a écrit des livres techniques.
J'admire son parcours, jeux vidéo puis poker.
olivier P 14:08
@.
oh merci pour ton explication!!!
- 14:09
@Lorci
"Mais alors pourquoi l'inverse ne finirait pas par faire gagner le Jackpot ?"
=> Car ton capital n'est pas illimité.
Les calculs que j'ai donnés montrent qu'après une mauvaise série de 10 tirages, tu fini à poil... et il y a 0.1% de chance que ça t'arrive... donc tôt ou tard, ça arrivera.
Les gains que tu vas encaisser seront trop faibles pour compenser la mauvaise série quand elle arrivera.
C'est l'appel de marge insuffisant.
Avec une mise de 1€,
si tu as 1 million d'euros, tu seras ruiné après une série de 20 mauvais tirages.
si tu as 2048 €, après une série de 10 mauvais tirages.
Lorci 14:54
Si je peux me permettre de revenir au casino:
, A la roulette, jouer la martingale en inverse c'est, en misant toujours sur le rouge par exemple:
Mise 1 €
Perte --> mise 1
Perte --> mise 1
Gain --> mise 2
Gain --> mise 4
...
Donc, si le noir sort 100 fois de suite (ou parfois le 0), tu perds 100 € seulement.
Si tu as une série de 10 rouges elle te fait gagner 1024 €
- 15:27
@Lorci, je sais pas trop pour la roulette. Mais s'il y 50% de chance de gagner sur le rouge et 50% sur le noir, c'est comme le jeu du pile ou face.
Les tirages sont indépendants les uns des autres donc l'espérance est de 0.5 (peut importe la couleur rouge ou noir).
=> https://fr.wikipedia.org/wiki/Erreur_du_parieur
Au final, si tu double ta mise à chaque perte, tu seras exposé en surlevier.
Ensuite, tu ne peux pas raisonner avec un exemple.
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Papaours74
08:59 Rappelez-vous. Le trading ce N'est PAS du casino!!
Je dis ca, je dis rien
Bons trades à tous!!-
09:15 "Le trading ce N'est PAS du casino!!"
=> lol excelent papours ! Chaque jour, je me dis ça... et pourtant...
Ca permet de déculpabiliser !
Papaours74
09:17 oui je le répète quand je viens lool. Ca fait pas de mal!!
Parce que franchement c'est drole (ou pas en fait) de lire les messages qui sont postés dans les minutes qui suivent les opens!!
-
09:23 Au fait papaours, quelles sont les grandes différences entre le trading et le casino selon toi ?
jeremy06
09:24 les probalilités !!! - ^^
DarkPoule
09:26 le casino c'est du hazard, avec la ratio gain/perte negatif. et c'est voulu.
Le trading c'est de la probabilité. il y a aussi un ratio gain/perte negatif sur l'ensemble des trader du monte entier.
Il faut sortir sur lot.
Difficile a définir proprement.
-
09:26 Ok jeremy06...
moi, je dirais plutôt
Spoiler:
09:26 Le Trading si tu es patient tu payes ta mise au black jack ou poker quand tu as deux as. Quand tu as 90% de chance de gagner. Quand tu as des bonnes cartes.
Si tu as des mauvaises cartes tu ne fais rien et tu ne payes pas
Au casino tu payes sans connaître tes cartes. Tu les découvres après avoir payé.
Je vous laisse méditer dessus
c’est la différence entre un joueur et un trader. Le trader ne mise qu’avec 2 as un joueur compte sur la chance 100% du tempsjeremy06
09:27 aussi - mais cela c'est toi dérriere ton écran !! pas la stratégie !! il faut les deux !!
jeremy06
09:28 bien vrai benoist !! bonjour à toi !
Papaours74
09:29 ,,
Tu vas me parler du blackjack ok mais sinon pour moi, le résultat au casino vient du hasard!!
Le résultat dans le trading vient de comportement humain!!
En tout cas le premier j'ai jamais rien gagné et le deuxième, j'essaye de me débrouiller!!
C'est peut être ca la différence en fait!!
max38250
09:29 Oui c'est ça. J'ai fais tous le contraire hier. Pas tenu la stratégie, pas de patience, enfin bref une mauvaise journée. Aujourd'hui je fais attention à bien respecter ma stratégie et si j'ai des occasions dans mon setup je posterai dans mon journal histoire de montrer l'avant après.
DarkPoule
09:30 apres ça depend quel jeu, des gens gagne au poker et en vivent.
mais jamais au machine a sous.
Papaours74
09:32 Il parait qu'il y a des joueurs de roulette pro mais...
jeremy06
09:34 LE CASINO ... n'est pas du hasard !!! il est controlé par une série de probalité controlé qui donne l'illusion !! cela joue sur le comportement de notre cerveau , tout comme le fait qu'il n'y as pas de fenetre ni d'horloge plein de lumiere , plein de bruit de gens qui gagnent alors qu'il n'y as pas de joueur à coté de sois ect ect ect !! vous vous en prenez à vous dans toutes les situations !! il faut connaitre son adversaire , connaitre le terrain , et avoir une stratégie .... la stratégie et s'en tenir !!
jeremy06
09:34 merci pour les astuces !!
Papaours74
09:36 c'est quoi la stratégie sur les slots?
-
09:38 " il est controlé par une série de probalité controlé qui donne l'illusion !! "
=> Non... https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9rance_math%C3%A9matique
Et à mon avis, l'espérance mathématique est la même au casino et au trading.
C'est pour ça que je disais que la différence, c'est seulement le facteur temps...
Enfin, quoi qu'il en soit, je trouve la remarque de papours assez intéressante car il y a de nombreux point communs entre le trading et le casino !
jeremy06
09:43 - ce que tu as mis en lien est vrai mais ce n'est pas cela qui est utilisé , il te font croire que c'est une proba aléatoire , mais non !! c'est une construction mathématique ( je n'ai pas le nom la tout de suite ) qui sert à te donner cette illusion de chance , mais la "chance" est toujours du coté du casino car c'est une ENTREPRISE .. qui est la pour gagner de l'argent !!! hé oui ne pas oublier ( algorithme , voila )
Benoist Rousseau
09:44 Si je pouvais choisir de payer que quand j’ai des bonnes cartes au black jack je serai sur de couler le casino en une nuit
il n’y a qu’à attendre.Comme au Trading
Justement croire que le Trading = casino c’est ce qu’on croit au départ. Après quand on devient gagner et régulier on comprend que c’est extrêmement différent.
Ce n’est pas pour rien que le casino surveille les compteurs de cartes au black jack car ils renversent sans tricher les probabilités en leur faveur.
Le Trading c’est fabuleux. Tu payes que quand tu as deux as ! Réfléchissez y. Peut-être que dans quelques années vous comprendrez.
-
09:47 "il te font croire que c'est une proba aléatoire..."
=> Non, on utilise des RNG et des QRNG dans les casino.
Le principe, c'est des cartes PCI qui intègrent un laser sur un miroir semi réfléchissant.
Un photon a 1/2 chance de traverser le miroir. Ca permet de générer des nombres aléatoires bit par bit.
Un QRNG coute environ 4k€.
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09:47 https://www.idquantique.com/random-number-generation/products/quantis-qrng-chip/
330-Cyril
09:48 Max, j'ai aussi ce problème...et je pense que c'est normal quand on commence en trading (je n'ai vraiment pas beaucoup d'expérience dans ce domaine). Mais depuis peu je me rends compte qu'il faut rester bête et méchant.
Une zone de supply / demand ou un support / résistance, une réaction et en voiture Simone
Un autre point qui est des plus importants à mes yeux : accepter une perte. On se prend tous une baffe de temps en temps et savoir couper avant d'avoir un gouffre à la place du portefeuille sauve...
Papaours74
09:49 "Ce n’est pas pour rien que le casino surveille les compteurs de cartes au black jack car ils renversent sans tricher les probabilités en leur faveur."
Je me souviens j'ai essayé de compter une fois les cartes. C'était à Annemasse. Je venais de voir le film sur l'équipe du MIT qui s'était gavée dans les casinos... Naivement, j'ai tenté.
Au bout peut etre de 5 minutes pas plus, y'a un gars qui est venu se mettre derrière le croupier (ou je sais pas comment on appelle ca) et qui me fixait lourdement. On s'est fait un sourire et j'ai arrêté. lloool
Les mecs, franchement ils ont l'oeil!!
max38250
09:50 J'en ai pas beaucoup non plus
Faut que j'essaye cela
Oui c'est vrai, c'est le "jeu"
-
09:50 Benoist, je préfère aussi le trading... mais pourtant si tu ne prend pas en compte le facteur temps, c'est pas très différent du casino...
Ensuite, à chacun son avis !
Benoist Rousseau
09:51 Tu m’étonnes. Tu continuais à compter tu étais interdit de casino.
-
09:53 Je connais pas bien le black jack mais pourquoi ne peut-on pas mettre 50 000 jeux de cartes dans le sabot ? Qu'est-ce qui empêche de remplacer le sabot par un ordinateur avec un QRNG ?
Il n'y aurait plus de ticheurs comme ça !
Papaours74
09:53 Ca m'aurait pas dérangé, je n'y vais pas mais quand meme lool
-
09:55 Si le casino et le jeu sont bien fait, normalement, c'est uniquement l'espérance mathématique qui fait le taux de redistribution.
Idem avec le loto...
jeremy06
09:57 bon ... pour info je suis un ancien officier des fsr et ensuite j'ai travaillé à monaco pour leur sécurité particuliere avant de me lancer dans mes entreprises .. même si le systeme change pour donner des proba , déja ils on toujours un temps d'avance technolgique avec des brevets , ont te montre ce systéme ... ok il donne des proba ou autre ect c'est du hasard ok jusque la ... mais ....la ou cela devient intérressant c'est que ensuite il te prennent cela et le mettent dans un autre systéme qui donne toujours le casino gagnant , quelle que soit le systéme ..... car le casino est une entreprise que le peuple ne dois pas gagner de somme folle sans impots car le casino paye des taxes folles au gouvernement quelle qu'il soit !! et que par la loi il doit rester un jeu et pas une source d'argent , pas de blanchiment par les joueur ect ect ect ect .... je peut en parler des heures tellement c'est de l'arnaque ... tout est un put hein de business !!! l'armée la mort le gouvernement la drogue ect , tout dois être ^penser que dans une seule direction ... qui gagnent quoi !!!
DarkPoule
09:58 moi j'essaie meme pas de compter les cartes... je serais trop en galere
max38250
10:04 Pareil
fl9278
10:05 Heu...compter les cartes, qu'entendez-vous par là ?
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10:05 "il te prennent cela et le mettent dans un autre systéme qui donne toujours le casino gagnant "
=> Non... il n'y a pas de complot !!
Idem au loto ou avec les jeux à gratter, le taux de redistribution et la taille des lots est indiquée.
Ensuite, c'est l'espérance mathématique qui fait que le casino gagne toujours. Il n'y a pas de magouille ni de triche, je t'assure
Si tu joue à pile ou face, l'espérance est de 50%.
Si tu mise 1 € et que tu touches 1.80 € quand tu gagnes et que tu perds l'intégralité de ta mise quand tu perds, ton espéance de gain est de 1.80 € * 0.5 = 0.90€.
Autrement dit, statistiquement, à chaque jeu que tu fais, tu mise 1 € pour en gagner 0.90€.
C'est aussi simple que ça !
Le taux de redistribution est donc de 90% et la marge du casino de 10%
-
10:06 Et un jeu dans lequel tu ne peux pas calculer l'espérance mathématique n'intéressera pas un casino... justement parcequ'ils ne veulent pas prendre le risque de perdre sur le long terme !
fl9278
10:06 Je suis allé 2 fois au casino, une fois j'ai fais le tour des salles et je suis parti, l'autre fois, j'ai pris une conso au bar et suis parti. Donc nul en ce qui concerne le fonctionnement de cette industrie.
.
10:07 Salut,
Compter les cartes c'est pas vraiment savoir combien uil reste de Dame de pique dans le sabot mais savoir combien de figures en gros sont déjà tirées. En gros c'est déterminer une moyenne mobile
.Si tu estimes qu'il reste plus de figures dans le sabots que le nombre déjà tirées alors que tu as besoin d'une figure pour faire 21 par exemple, alors statistiquement tu as peut être un edge à long terme...
-
10:09 Je ne connais pas les taux de redistribution dans les casino mais je crois qu'au loto, c'est environ 90%....
90% pour un casino, ça ne me choquerait pas.
Ensuite, à 70%, là, oui, je commencerais à dire que ca devient de la grosse arnaque...
L'important n'est pas les chances de gagner d'un individu, mais de l'ensemble des individus... C'est le principe du jeu de hasard.
fl9278
10:12 Merci .
-
10:15 Oui . mais tu peux compter les cartes uniquement parcequ'il mettent 50 jeux de cartes dans le sabot.
Si tu remplaces ça par un ordi avec un QRNG , les proba seront exactes et plus personne ne pourra plus compter...
Si tu peux compter, c'est que le jeu est mal fait... ou du moins qu'il est faussé!
C'est justement le problème.
Normalement si le jeu est bien fait, chaque tirage de carte devrait être indépendant du précédent.
Autrement, dit un ordi est capable de tirer 50000 fois de suite un roi de coeur à la suite car chaque tirage est indépendant.
Ce n'est pas le cas avec un sabot.... mais ça le devrait.
C'est le problème du singe savant :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_singe_savant
Compter les cartes, c'est évaluer une probabilité conditionnelle ou probabilité "sachant que".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Probabilit%C3%A9_conditionnelle
Cela ne devrait pas être possible.
fl9278
10:17 -, si la bourse adoptait ce système, y aurait il encore des joueurs ?
Je veux dire si chaque tirage était indépendant.
.
10:18 Je ne faisais qu'expliquer le principe à jl9278 -
. Le reste je m'en moque un peu à vrai dire pardonjeremy06
10:18 ... lis sur internet si tu le veux , moi je te l'explique de l'intérieur , les systémes utilisé mathématiquement sont basé sur le 'hasard" mais il sont rattaché à d'autre pour "évité" que le hasard ne change de camp . aprés les st thomas peuvent toujours demander à passer dans les coulisses !! j'en finis la j'ai passer 10 ans à dire au gens la vérité sur ce qu'il se tramé dans celles de mon ancien metier , on envoi toujours l'armée pour aider les populations local , voila la vérité du tout venant !! maintenant continuons sur notre plaisir du trading messieurs dames
-
10:18 Ensuite, j'imagine que le casino ne change pas le sabot à chaque tirage et ne rebat par les cartes pour des raisons pratiques... mais en théorie, ils devraient le faire afin de garantir les mêmes chances à chaque joueurs.
C'est une erreur classique en Théorie des jeux.
Les gens s'imaginent qu'une chose qui s'est déjà produite à moins de chance de se reproduire une seconde fois d'affilée. C'est faux. Le tirage précédent n'a aucun impact sur le tirage en cours.
-
10:21 @jeremy06
"le hasard ne change de camp . aprés les st thomas peuvent toujours demander à passer dans les coulisses !! "
Non non !! Arrêtes tes théories du complots.
Les casinos sont audité et contrôlés. Il n'y a pas de triche. Idem avec le loto... Enfin, sauf dans les casino virtuels basé à Chypre... c'est comme pour les crypto-ponzi...
En France ou a monaco, il n'y pas de magouilles et je suis certain que tu dois pouvoir trouver les taux de redistribution dans les CGDV. Ca doit être affiché qq part dans le casino...
.
10:22 Spoiler:
Papaours74
10:24 Lol .
Que de bons souvenirs
Yenyen
10:24 Le but d'un casino c'est de gagner de l'argent donc comme c'est bien calculé niveau proba pour que le casion gagne, les joueurs ne peuvent pas y gagner... sinon les casinos n'existeraient plus depuis longtemps (principe de sélection naturelle). Même chose pour les paris en ligne, les quotes sont evidemment bien calculé pour que tes pertes soient plus importantes que tes gains, sinon pareil toutes ces entreprises de pari aurait aussi disparu depuis longtemps.
Le trading ce sont une "masse de gens" qui sont les uns contre les autres, donc rien n'avoir sur le principe, ce n'est pas une unique entreprise contre toute la "masse"
fl9278
10:24 Ricker, excellentissime
-
10:24 lol .... Tu pars d'un hypothèse fausse
En ce qui me concerne, dans le cas que tu parles, j'ai toujours pratiqué 2 tirages indépendants.
.
10:25 Lol - tu tires comme bon te sembles
eremy06
10:34 le probleme n'est pas la - .. on ne parle pas de complot , on parle d'entreprise qui sont assujétis à de nombreuses loi , qui sont possédés en grande partie par les états, on ne parle pas la du loto ; et je le sais très bien , mon boulot pendant 2 ans à été de faire un audit sur du personnel , leur familles , connaissances , vacances , ect et pas ceux qui tiennent les buvettes mais bien ceux qui gérent le coté technique du jeu ,
essaie de regarder cela comme si c'etait ton entreprise , tu ne dois jamais perdre et rendre des comptes au gouvernement qui est ton actionnaire principale ainsi que ton controleur !! le hasard ou systéme ou autre on s'en fiche tu es distrait par ce que l'on te montre ... le vrai but est de ne pas te faire gagner ou trés peu pour continuer à jouer , comme la ou je voulais en venir plus haut , le but est de trader comme une entreprise est non pas comme un joueur de casino qui pensent que c'est une source d'argent !!
Benoist Rousseau
10:38 Le taux de redistribution est affichée à l’entrée. Il est généralement dans les 88% à 92% pour les machines à sous par exemple.
C’est comme le loto. Il y en a qui gagne des sommes énormes qui viennent de tous les autres qui ont perdu 5€ 50€ 500€ 5000€ Mais en définitive le casino exporte en moyenne 10% des mises aux machines à sous. Et cela lui permet de payer les employer, entretenir les locaux, payer des impôts et faire des bénéfices.
Donc rien de neuf. Plus tu joues et plus le casino a des chances de récupérer de l’argent. C’est pour cela que quand tu empoches une grosse somme le casino. T’offre la suite etc pour que tu restes un peu plus longtemps que prévu et que tu continues à jouer.
Le casino c’est un parc d’attraction pour moi. Je n’y vais pas pour gagner de l’argent. Mais y passer un bon moment avec des gens sympas. Et si je ressort avec plus d’argent qu’à l’entrée et bien ça paye le prochain restaurant. Quand je vais à Disney je sais pourquoi je paye. Au casino c’est pareil.
DarkPoule
10:46 Yes, quand je vais au casino j'y vais pas pour gagner.
je me dis, j'ai 100 balles, il faut que ça tienne 1h ou 2.
Quand je trade, je me dis pas ce genre de chose
.
10:47 +1
Etienne78
10:49 Pour ceux que cela intéresse je conseille ce livre
Spoiler:
10:51 à l'entrée du casino juste à coté généralement du taux de redistribution , un panneau ( je ne sais pas si c'est obligatoire d'ailleurs ) le mentionne trés bien , le casino n'est qu'un endroit de distraction ! cela cloture trés bien ce que je dit depuis ce matin , on se fiche du pourquoi du comment ; casino = distraction et trading = boulot!! normalement ... pour les sains d'esprit !! je quitte la , il n'y as rien à faire , on se revoit à l'open us !!!
Benoist Rousseau
10:53 oui c'est obligatoire de l'afficher, tu l'as dans chaque casino et même par machine individuelle on peut le voir sur les bornes
par jeremy06
10:53 Heikin Ashi voila j'avais le doute , merci benoist !!
jeremy06
10:54 ah!^^
jeremy06
11:12 - ... je pense que l'on tourne autour du pot en disant tout les deux la même chose ... le taux de redistribution je te l'accorde et le pourcentage final et pas le moyen d'y arriver !! mais ce n'est pas le but de mon propos originel , et je pense d'ailleurs que nous avons tous les deux raisons ! le final est que le trading n'est pas un jeu ! et la dessus on est tous d'accord
jeremy06
11:16 benoist--> oui pardon , juste le fait que tu es dit cela m'apprendra à parler d'autre chose que de trading !
j'ai par exemple appris les nouvelles techniques de création de hasard dans la discution car à l'époque de mon audit des casinos ils étaits surtout sur un algo de proba ! mais bon aprés je m'enflamme , j'aime apprendre et faire du business, et c'est avec cela que je fait de l'argent!
.
13:02 J'ai pas tout lu sur le débat mais c'est pas vraiment comparable le trading et le casino. J'ai vécu du poker un petit moment, notamment en cash game on line multitable à l'époque où on pouvait jouer avec les US. J'ai du coup côtoyé aussi des cercles de jeu plus ou moins légaux et des casinos.
La grosse différence avec les jeux de casinos les plus comparable au trading (avec peu de variable donc comme la roulette, black jack...) C'est qu'a la roulette comme en trading tu peux très bien baser une stratégie de gain sur la statistique d'espérance de gain de 50% à long terme. Tu mises rouge tout le temps et tu change ta mise en fonction d'une martingale qui couvre les séries de perte...
Mais à la roulette tu as le 0 qui change quand même pas mal la donne niveau stats... Mais surtout au casino tu n'as absolument aucun moyen d'augmenter ton niveau de chance de base de 50% alors qu'en trading tu as quand même les algo qui te permettent de trouver des récurrences via des setup particuliers qui ont en plus du 50% de chance de partir vert ou rouge une probabilité supérieure de réussite dans le sens que tu as déterminé.
Le meilleur système de gain au casino ne seras jamais aussi bon que celui en trading.
Je ne parle volontairement pas des autres jeux type machines etc...
Pour le poker c'est une autre histoire qui serait bien trop longue à expliquer ici, mais c'est peut être le système de jeu le plus proche du trading même si le facteur chance compte surement un peu plus.
Tu peux avoir une stratégie de gain au poker qui n'a quasi rien à voir avec les cartes, mais au final faut quand même tirer quelque chose pour avoir un mouvement )+ à long terme sur des setups particuliers si on te pousse à aller à la river
-
13:06 "Tu mises rouge tout le temps et tu change ta mise en fonction d'une martingale qui couvre les séries de perte..."
=> Non... c'est des puissance de 2.
Tu prend une feuille de papier, tu la plies en 2 et encore en 2...
Tu fais ça 100 fois et tu as la distance terre-lune (et même plus).
0.1 mm * 2^100 = 1,2676506×10³⁰ = 1267650600000000000000000000 mm = 1267650600000000000000 km
Et pourtant, à la base, une feuille de papier, c'est pas très épais...
Si tu as une mauvaise série (déjà 2^10 = 1024 donc si tu mises 1€ la 1er fois, à la 10ième fois, tu devras miser 1024 € pour couvrir tes pertes), tu seras vite cuit.
C'est l'histoire du singe savant.
Le singe a écrit Hamlet...
Tu seras en appel de marge bien avant de gagner quoi que ce soit.
Et le casino aussi, a une petite probabilité de faire faillite suite à une mauvaise série.
olivier P
13:09 @.
çà devait être une sacré expérience
tu as fais des tournois en cash game sur plusieurs jours dans des villes ?
olivier P
13:18 j'ai toujours une impression incroyable à chaque fois que je revois ce film les joueurs rounders
avec Matt Damon et Edward Norton
plus que l'histoire du poker , les décisions qu'il prend
je suis certain que dans la réalité beaucoup de joueurs l'ont fait
-
13:20 Oui olivier P, la martingale, c'est le grand classique des joueurs de poker et des traders qui finissent en slip !
.
13:23 ,, peut importe les calculs, peu importe les explications, c'est une martingale, chacun y mets ce qu'il veux dedans... Comme ta méthode de trading. Après oui à long terme si t'as pas un portefeuille qui tend vers l'infini ta martingale finira par te ruiner... C'est un peu ce que j'exprime en comparant avec le trading finalement lol
Un joueur de poker n'as pas de martingale, il a une méthode ET une stratégie basée exactement comme en trading sur un money management strict. D'ailleurs ce sont quasiment les mêmes règles...
olivier P
13:27 ,
oui tu as totalement raison et ton schéma est sans appel
un classique
DarkPoule
13:30 Oui ça s'appel la méthode de hawk, j'avais fait un robot de trading en démo la dessus pour s'amuser.
bon ça a mal fini forcement hein
, sinon je serais dans les iles a me pavaner..
13:32 Olivier oui j'ai eu la chance de jouer à Monaco notamment lors d'un des tournois de L'Européan poker tour et sur quelques autres tables pour des tournois moins prestigieux. Mais là c'est pas du cash game, c'est du tournoi et c'est pas du tout la même gestion niveau MM et stratégie de jeu.
Pour te faire une idée en gros le tournois multitable c'est un peu comme un tournois en sport, tu perds tu sors. En cash game c'est un peu comme du trading, tu peux rester à la table jusqu'à ta mort ou celle du croupier lol. Tu as une cave (capital de jeu sur la table) que tu peux recharger grâce à ton capital global. Tu joue les stats et les mouvements gagnants à long terme en fonction de l'argent qu'il ya au milieu de la table. C'est très mécanique comme jeu. Enfin si tu veux gagner il faut que ça le soit, limite très très pénible. Pour maximiser idéalement tu jour 6 à 8 tables en même temps en ligne. Comme en trading à l'époque je jouais surtout certains horaires et jours en fonction des horaires, week end et vacances aux US.
Tu as une gestion de risque par coup joués comme en trading avec chaque position prise.
En gros si tu es sur une table avec 10 joueurs et que tu es le dernier à parler pré flop, même s'il y'a eu une relance préflop, tu entre avec n'importe quelle carte car au tirage tes chances de prendre le pot déjà conséquent sont maximisées (abus de langage, tu n'as pas plus de chances de gagner, mais si ça arrive ton gain couvre tes pertes à long terme selon la config). Ensuite au flop tu recalcule le risque en fonction de ce que tu trouves. Si tu as 2 cartes qui peuvent faire un tirage quinte ventral tu as donc un pourcentage X de le trouver a la fin. Si le pot est suffisant pour couvrir les X% de chances de perdre ce coup à long terme alors tu as un mouvement "Merci de (re)lire le message de bienvenue. Tout ce qu'on doit savoir pour maitriser le forum y est clairement expliqué (Moteur de recherche, citations, balises ....) positif", donc gagnant a long terme. Donc tu continue ou mieux tu tente de voler le pot... Etc Etc. C'est comme le trading sauf qu'en trading c'est presque plus simple et potentiellement plus rémunérateur
-
13:34 Disons que dans l'exemple de ., le calcul de proba est simple à faire puisqu'il y a que 2 choix (rouge et noir).
La proba d'avoir une mauvaise série de 10 tirages qui te plumeras est donc l'inverse du résultat précédent donc à chaque fois que tu commences ta série de mise à 1 €, tu as 1/1024 chance de tout perdre, soit environ 0.1 % .
Autrement dit, tu vas gagner 1023 fois et la 1024, tu finiras à poil !
NB : En considérant de doubler la mise à chaque fois, avec un capital de 2048 € (la 10ième et derniere mise serait alors de 1024 €).
.
13:37 Un martingale simple est de miser le double de ta perte précédente. Mais ça va vite... Et c'est surtout perdant quoiqu'il arrive en gros avec le ZERO
-
13:37 C'est exactement les calculs qui ont été fait .
Aussi bien sur la taille des mises, que sur l'espérance de perte...
.
13:40 Je ne sais pas si on se comprend bien -, j'étais joueur de poker rentable pas joueur de roulette avec martingale Belge ou Hollandaise ou encore méthode GUT et j'en passe
. Il y'a autant de martingales que de margoulins lol-
13:41 Je sais... Je te comprends .... Je me permettait juste de réfuter une seule et unique phrase de ton histoire, celle citée, quand tu parlais de martingale. Ce n'est mathématiquement pas viable ! (du fait de l'appel de marge)
Sur le reste, je suis d'accord avec toi ! (et je ne jourai pas au poker avec toi
)sakado
13:42 C'est même un métier "joueur de poker pro".
Bonjour.
Chlika
13:42 Bon, si tu es cocu ca peut tout changer, gagnant ou perdant !
.
13:43 J'ai pas eu l'impression de dire que c'est viable... Tu as assimilé le poker et martingale, alors que ce n'est pas assimilable. Pour le reste oui les martingales ne donnent jamais d'espérance de gain positive à long terme dans un système de jeu type casino. A moins d'être le casino...
.
13:45 Sakado, alors joueur de poker pro c'ets un métier qui est assez différent de la notion de rentabilité
.Tu peux être joueur de poker pro perdant à long terme mais médiatique OU joueur de poker pro incognito mais rentable... Un peu comme en trading
. Beaucoup vendent des formations sans être eux même rentables et les traders rentables sont souvent discret et n'ont pas besoin de vendre quoique ce soit. Mais c'est un autre sujet -
13:47 "C'est qu'a la roulette comme en trading tu peux très bien baser une stratégie de gain sur la statistique d'espérance de gain de 50% à long terme. Tu mises rouge tout le temps et tu change ta mise en fonction d'une martingale qui couvre les séries de perte..."
=> Tu ne parlais pas de poker. C'est bien cet exemple qui ne me plait pas.
Ensuite, à la bourse, (et même au poker), tu peux discrétiser par palier et calculer tes entrées, de la même manière...
Tu peux appliquer la martingale à n'importe quoi.
Simplement, le problème, c'est que tu ne vas pas gagner beaucoup et que 0.1% de chance de tout perdre, c'est assez énorme quand même sur le long terme donc même à la roulette, ce n'est pas viable.
Olivier Sun
13:47 Bonjour à tous
C'est poker party aujourd'hui
Belle journée
.
13:51 - j'ai parlé d'un système mais j'ai pas dit que c'était gagnant... Tu l'as déduis mon ami.
Pour le poker et le trading pas besoin de martingale avec un bon système et une bonne méthode
Lorci
13:53 A la roulette, miser toujours sur la même couleur, doubler la mise quand on perd et miser de nouveau 1 quand on gagne, finit par te ruiner. Mais alors pourquoi l'inverse ne finirait pas par faire gagner le Jackpot ?
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13:55 "- j'ai parlé d'un système mais j'ai pas dit que c'était gagnant... Tu l'as déduis mon ami."
=> ., moi j'ai juste expliqué pourquoi c'était perdant !
Je n'ai jamais dit que tu avais dit que c'était gagnant ! .
13:58 Ok on ne se comprend pas alors mais on dit la même chose
Patonki
14:04 Bonjour à tous,
Merci pour la file.
Question poker pro, vous connaissez Bertrand Grospellier "Elky"?
D'abord joueur pro Starcraft très performant puis il s'est lancé dans le poker et a pas mal gagné, il en a écrit des livres techniques.
J'admire son parcours, jeux vidéo puis poker.
olivier P
14:08 @.
oh merci pour ton explication!!!
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14:09 @Lorci
"Mais alors pourquoi l'inverse ne finirait pas par faire gagner le Jackpot ?"
=> Car ton capital n'est pas illimité.
Les calculs que j'ai donnés montrent qu'après une mauvaise série de 10 tirages, tu fini à poil... et il y a 0.1% de chance que ça t'arrive... donc tôt ou tard, ça arrivera.
Les gains que tu vas encaisser seront trop faibles pour compenser la mauvaise série quand elle arrivera.
C'est l'appel de marge insuffisant.
Avec une mise de 1€,
si tu as 1 million d'euros, tu seras ruiné après une série de 20 mauvais tirages.
si tu as 2048 €, après une série de 10 mauvais tirages.
Lorci
14:54 Si je peux me permettre de revenir au casino:
, A la roulette, jouer la martingale en inverse c'est, en misant toujours sur le rouge par exemple:
Mise 1 €
Perte --> mise 1
Perte --> mise 1
Gain --> mise 2
Gain --> mise 4
...
Donc, si le noir sort 100 fois de suite (ou parfois le 0), tu perds 100 € seulement.
Si tu as une série de 10 rouges elle te fait gagner 1024 €
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15:27 @Lorci, je sais pas trop pour la roulette. Mais s'il y 50% de chance de gagner sur le rouge et 50% sur le noir, c'est comme le jeu du pile ou face.
Les tirages sont indépendants les uns des autres donc l'espérance est de 0.5 (peut importe la couleur rouge ou noir).
=> https://fr.wikipedia.org/wiki/Erreur_du_parieur
Au final, si tu double ta mise à chaque perte, tu seras exposé en surlevier.
Ensuite, tu ne peux pas raisonner avec un exemple.
ChristelleP
