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Re: Re: Or et Argent Physique

par Sagal » 12 Oct 2018 09:43

On y sera je pense quand le S&P500 aura perdu 10% et que personne ne verra clairement la fin de cette tendance là ...Nous n'y sommes donc pas encore car les marchés se reprennent aujourd'hui même si une petite glissade supplémentaire d'environ 3 à 4% par rapport aux cours d'hier d'ici fin octobre ou fin novembre est assez probable.
Ce que j'en dis c'est que cela arrivera tôt ou tard et avec les prix actuels que ce soit l'or l'argent ou le platine, dans un profil d'investissement, de diversification (pas bien sûr pas comme Djobydjoba dans un profil trading court terme avec des cfd à risque limité) et bien c'est déjà le moment de s'y préparer (et donc de saisir les opportunités de s'alléger dans les actions pour renforcer les métaux précieux)...J'entendais hier (sur CNBC) un gros intervenant qui est déjà en short et prévoit 40 à 50% de baisse sur le S&P500 et que cela pourrait arriver même dès Q1-Q2 2019...il avait choqué les autres commentateurs mais qui sait...
Edit Au passage force est de constater pour les bear sur l'or , que celui ci résiste très bien...avec tout ce qui tombe: dollar index, 4 hausses de taux sans doute cette année et au moins 3 l'année prochaine (jusqu'à environ 3.25 - 3.5%) de la FED et bien c'est remarquable et c'est un signe positif.

Re: Re: Or et Argent Physique

par noko » 12 Oct 2018 10:05

:merci: :top:

Re: Re: Or et Argent Physique

par Sagal » 12 Oct 2018 10:09

Pour compléter il y a aussi un phénomène dont je doute être la seule victime. Je veux parler de ceux qui sont investis en action et sont soit entrés et resortis à de multiples reprises (mais c'est la dernière fois qui compte quand le cerveau calcule les PV ou les pertes), soit sont entrés les 9 derniers mois.
Le phénomène est lorsque les actions commencent à baisser et que l'on est très vite à - 10 -15% (en 3 - 4 jours) et bien cela devient difficile de vendre à perte (d'autant plus que l'on sait que les marchés au bout de 2 à 4 ans au maximum vont stopper leur chute et au maximum une dizaine d'années vont revenir au niveau intial). De plus on est toujours piégé par le petit rebond qui s'ensuit, on se dit oui ce n'est pas pour cette fois, cela va se reprendre....
Inversement quand l'or fera + 10% en une à 2 semaines, puis +20% dans le mois qui quit, on se dira oui mais il ne va pas monter plus haut, il est déjà "trop" monté, il va forcément redescendre, il va y avoir une correction etc. Au final on est coincé dans les 2 cas et on est comme une souris hypnotisée par le serpent à sonettes...
Donc je dis, il faut rompre ce cercle et agir en avance (et non pas agir trop tard ou se retrouver dans la situation décrite ou l'on n'agira pas....même si on avait l'intention d'agir...

Edit Et bien sûr ne parlons même pas du cas de figure ou n'osant pas sortir du marché actions car les pertes sont déjà de l'ordre de -15% et plus et bien on n'a plus les liquidités pour investir dans les MP...qui eux pendant ce temps décollent.
Depuis que je suis entré sur les marchés fin 2012, je me prépare à la chute, donc vraiment si je me trouvais coincé, je le vivrai très mal...mais heureusement j'ai quand même trouvé quelques forces pour diversifier en MP (et bien sûr cela fait mal d'avoir des pertes potentielles dessus) mais je pourrai me regarder dans la glace si le pire arrive et je vais tout faire pour continuer à travailler pour continuer à diversifier en MP (cela fait aussi mal de voir les marchés actions monter sans soi) mais c'est le prix à payer. On verra bien au final...

Re: Re: Or et Argent Physique

par Sagal » 12 Oct 2018 20:35

Pour vous décrire par un graphe ce que j'attends, c'est tout bonnement la réédition de ce qui s'est passé entre 2007 et 2012 voire même légèrement amplifié...
Sur le graphe hebdo entre Septembre 2007 et février 2012:
bougie jaune et noir: GOLD
bougie blanche et grise: S&P 500
Echelle % de variation par rapport au 3 janvier 2007

Décomposition:
1ère phase aout 2007 à mi mars 2008 gold prend environ + 35% tandis que S&P500 perd - 10%
2ème phase mi-mars 2008 à mi novembre 2008: gold perd environ 24% tandis que S&P500 perd -35%
3ème phase mi-novembre 2008 à mi-février 2009: gold prend environ + 15% tandis que S&P500 perd encore -13%
4ème phase mi-février 2009 à fin juin 2011: gold prend environ +56% tandis que S&P500 gagne + 28%
5ème phase juillet 2011 à début septembre 2011: gold prend environ +40% tandis que S&P perd - 13%
Ensuite l'or commence à baisser et le S&P500 le rattrape puis le dépasse, on connait la suite...

Tout cela pour bien coucher sur le papier que ce n'est pas un long fleuve tranquille et que dans le feu de l'action il y a de multiples possibilités de rester hypnotisé, ou pire encore de faire les mauvais choix...
Morale de cette histoire: mieux vaut partir tôt quitte à avoir des pertes potentielles mais bénéficier de l'ampleur du mouvement que d'attendre des signes et des signes... Que diable nous sommes à la fin d'un cycle de hausse au US, on va sans doute battre le record et peut être un ou 2 ans de plus mais cela peut aussi aller très vite. Mon objectif: avoir fait la transition fin juin 2019 ou au plus tard fin décembre 2019 (pea: au moins 90% cash) et pour le reste 30% action 50% métaux précieux et 20% cash pour continuer à vendre des options sur commodities ou pour shorter des actions
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Re: Re: Or et Argent Physique

par Sagal » 13 Oct 2018 10:38

Episode 2: comparaison avec Silver futures
Sur le graphe hebdo entre Septembre 2007 et février 2012:
bougies jaune et noir: GOLD
bougies blanche et grise: SILVER
Echelle % de variation par rapport au 3 janvier 2007
En résumé a sous performé par rapport à l'or les 2 premières années puis a superformé (mais à ce moment là très nettement l'or) les 2 annnées suivantes avant à nouveau de sousperformé
Mes conclusions: la répartotoon entre métaux précieux devra être essentiellement sur l'or par exemple 60%gold 30% Silver et 10% Platine

Episode 3 à venir si je trouve les données sur PRT d'un bon ETF gold minières gold. Un essai avec Barrick m'indique que Gold superforme
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Re: Re: Or et Argent Physique

par Sagal » 13 Oct 2018 10:47

Episode 3: comparaison avec GDX ETF (Market Vectors gold miners) qui existe depuis 2006 et est donc un bon outil de comparaison
Sur le graphe hebdo entre Septembre 2007 et février 2012:
bougies jaune et noir: GOLD
bougies blanche et grise: GDX
Echelle % de variation par rapport au 3 janvier 2007
Commentaires: A sous performé Gold
Mes conclusions, déjà que je suis assez sceptique compte tenu des gisements possédés qui s'épuisent et de leurs coût d'exploitation, même en cas de baisse majeure je ne vois pas l'intérêt de jouer cette carte par rapport aux MP purs
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Re: Or et Argent Physique

par Djobydjoba » 13 Oct 2018 10:50

Sur PRT il y a le Vaneck Vector Gold Miners. (edit : OK tu l'as repéré)
Constructif les minières gold. J'ai ouvert une position dessus (en OPCVM) cette semaine, après la journée de +7%, qui est selon moi un signal. Gros potentiel à la hausse, mais difficile de dire si ce signal est LE signal du gros swing hebdo / mensuel attendu. Plusieurs facteurs militent pour.

L'intérêt des mines c'est la superformance versus le spot. Effet de levier / démultiplicateur important dans certaines phases de hausse de la matière première.
Comparer spot versus mines depuis 2007 c'est un temps hors de mon horizon de trading. Les mines font régulièrement 3 ou 4 fois mieux que le spot durant des phases de rebond / rattrapage qui durent quelques semaines à quelques mois.

Re: Re: Or et Argent Physique

par Sagal » 13 Oct 2018 11:31

Merci Djobydjoba c'est ce que j'avais en tête sur la surperformance relative des minières par rapport à l'or quand ce dernier monte mais je ne le retrouve pas entre 2007 et 2012 à partir des données de PRT. Je n'ai pas l'explication mais c'est un sujet à creuser...pour autant je suis assez négatif en ce moment sur les minières d'or en particulier. Alors d'accord elles ont tellement baissé que quand cela va monter cela va être impressionnant mais je pense que quand les marchés baissent beaucoup elles seront aussi touchés à moindre ampleur mais tout de même donc ma préférence va vers le sous-jacent. De plus je veux rester dans la valeur et ne pas faire d'aller retour ou utiliser les options pour sortir des positions. Mais je continue à analyser peut être que j'ai quelque chose de tout faux pour les minières de gold,

Episode 5. C'est rare que je trace des projections mais je m'y colle
Dans le même temps mise à jour de mon graphe mensuel de la page 3
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Re: Or et Argent Physique

par Djobydjoba » 13 Oct 2018 11:46

Quand les minières gold rebondissent elles ne font généralement pas semblant. Il suffit de comparer les phases de rebond des minières depuis 2012, versus le spot. On n'est pas du tout sur les mêmes amplitudes Par exemple, le rebond depuis début 2016 jusqu'à août 2016. 20% à vue de nez pour le spot, contre 170% pour le HUI. Certes début 2016 était un moment exceptionnel en terme de point d'entrée sur les minières en général.
Ou sinon début 2014 -> mi mars 2014 : 14% spot et 36% minières.
Ces mouvements de superformance des minières gold se reproduisent régulièrement et durent quelques mois. Il ne faut pas s'endormir sur la position, c'est très volatile. Profitable quand on arrive à être dedans...

Re: Re: Or et Argent Physique

par Sagal » 13 Oct 2018 17:02

Ok, je prends note et continue de surveiller.
J'ai été voir le cot détaillé de l'or mais rien à signaler (c'est des données jusqu'à mardi dernier de toute façon

Un article très intéressant en anglais qui résume les vues sur l'or d'investisseurs très influents dans les bonds dont Gundlach (ce dernier sans pouvoir donner le timing exact a dit en substance dès avril qu'il y a une phase d'accumulation sur l'or de 4 à 5 ans et que lorsque cela va sortir par le haut on peut s'attendre à un gain de 1000 dollars sur le prix de l'or) et Rosenberg (que je suis de près également).
https://www.forbes.com/sites/oliviergarret/2018/06/04/smart-money-is-moving-into-gold-as-volatility-returns/#64d95a46e4f9

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