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Re: Ouvrir un compte à l'étranger

par Benoist » 21 Juil 2012 22:05

Le Scellier c'est amusant j'en parlais avec la directrice de l'Agence Société Générale de Tours mardi quand je négociais mon compte pro. En gros, une belle arnaque pour classe moyenne ++, par exemple sur Tours les appartements Scellier sont partis +25% à +35% plus cher que le prix du mètre moyen à bien et quartier équivalent.

Résultat, on risque d'avoir un beau krack boursier à l’expiration quand tous les proprios Scellier vont essayer de vendre en même temps. Sur Tours l'immobilier plonge, dans le plus beau quartier, l'immobilier se négocie à 2200€ 2500€ le m² (ma voisine vient d'acheter, je récupère son appartement en août), les Scellier l'ont payé en moyenne 3000€ à 3300€ dans des quartiers fort moyens. Il y avait un article de Capital très bien fait sur les Scellier qui allait dans ce sens, montrant notamment les zones les gens l'ont payé beaucoup trop cher (offre demande) et si l'immobilier continue à baisser légèrement dans les 3 4 années qui arrivent (-5% par an) ce sera un placement négatif. Sur Tours en 18 mois, l'immobilier à baissé de -10% à -15% (je suis les cours depusi que j'y vis car je vais acheter quelques mois après l'expiration des Scellier :) ). Mes plus belles PV ont été grâce à l'immobilier, un age d'or, appartement acheté 40k revendu 110k 2 ans après, maison acheté 120k revendu 180k 2 ans après avec 5k de travaux. La belle époque, en Essonne on progressait de +20% à +25% par an sur l'immobilier :) En Essonne idem que je connais pas mal car c'est là où j'ai fait mes coups immobilier, on retrouve des appartement à 80k dans certaines villes du sud, il y a deux ans en trouvé à 100k relevait de l'utopie. Les Scellier ont été fait pour permettre d'écouler les stocks de logements neufs invendus, Bouygues, Nexity en avaient pleins sur le dos. Cela a permis de gagner du temps, 5 ans... En plus fiscalement, il y a un risque de requalification donc d'avoir à rembourser le cadeau fiscal si l'appartement n'a pas été loué suffisamment de temps. J'ai un amis qui un Scellier à Montpellier, pourtant ville dynamique qui est dans le caca, ila les loyers garantis via assurance mais comme il n'y a personne dedant le régime fiscal risque de lui passer sous le nez, donc là il est près à brader l'appart pour être d'avoir quelqu'un dedans. C'est un bon placement à court terme s'il est bien situé, loué et si l'immobilier ne baisse pas car tout le monde l'ont acheté avec une surcôte, une surcôte au plus haut de la bulle (selon moi...).

Ce n'est que mon idée, mais je pense que Scellier = package marketing pour écouler les stocks d'invendus (juste avant la création de Scellier, Nexity avait tiré la sonnette d'alarme, stock de logement neuf invendu record, Bouygues idem... au plus haut d'une bulle comme on l'a vu déjà 100 fois dans l'histoire économique. Je crains qu'il va y avoir des pleurs, tout est en place pour créer un krack (type prime à la casse dans le secteur automobile). Le gars qui aura acheté un scellier +25% de sprix normaux avec une immo qui aura perdu quelques %, il va avoir un appart à 300k qui en vaut 200k... avec l'hypothèse qu'il ne perde pas son boulot dans les 5 ans parce qu'alors c'est la cata. Risqué. Da'lleurs Scellier est surnommé la loi Bouygues (en hommage au lien entre Martion B et Nicolas S).

Il y a quelques années j'ai payé près 70k d'impôts sur le revenu et je n'ai pas essayé de m'enfuir, heureusement l'année d'après j'en ai payé que 3k :) Pour les sociétés, je sais, je paye plein pot mais je le savais avant de la créer, je ne vais pas râler. C'est très délocalisable ma société, ça tient sur un ordi portable pourtant :lol2:

Bref je pense sincèrement que les défiscalisations pour les classes moyennes même +, ce que je suis, c'est de la pâtée pour chien par rapport aux vrais défiscalisations et (le fond de ma pensée) une belle arnaque pour le Scellier parce qu'il y avait beaucoup plus simple, facile, surement plus rentable pour défiscaliser 5k 10k par an (c''est la moyenne du Scellier). comme investir dans une PME PMi par exemple ou le top LMP en maison de retraite par exemple :)

Dark > 15% d'un 9 chiffres c'est très plus que 50% d'un 5-6 chiffres aussi...

C'est pas progressif, c'est pas égalitaire, je veux juste dire que ce sont les classes moyennes et les petites riches qui payent plein pot mais eux ils ne peuvent pas se barrer parce que leur boulot est physique, ils ont un cabinet médical, un emploi, et que la défiscalisation pour eux c'est un ersatz de la vrai (les vrais riches sont protégés avec des défiscalisation accessible que pour eux).

Je trouve honteux qu'un pauvre chef d'entreprise qui ne pourra pas toucher de chômage rame pour gagner 30k par an, paye 50% et il lui reste 15k/ an pour survivre. Bettancourt avec 100 millions de gains (sans travailler), il lui en reste 80 m dans la poche parce qu'elle bénéficie de défiscalisation inaccessible au commun des mortels.

Fiscalité : pour ne pas être imposé en France il faut vivre 183 jours à l'étranger au même endroit. Donc si tu vis 182 jours en France et 183 jours en Suisse (il faudra le prouver, garder tes notes de restaurant, tes relevés de téléphone passé en Suisse... on peut aussi te demander tes factures d'eau, d'électricité... pour voir si ta consommation est normale pour 183 jours). Si tu passes 162 jours en France, 182 jours en Suisse et 21 jours de vacances à l'étranger (hors France type une plage exotique), tu payes en France. Bref, si tu es riche tu ne peux pas faire un tour du monde de 6 mois, tu es obligé de rester physiquement 183 jours au minimum dans le même endroit.

un grand classique : relevé des appels téléphoniques, tout appel ou sms envoyé depuis la France = une journée en France, y en a qui se sont fait avoir comme cela ;) Autre classique, année bissextile :bravo:

Re: Ouvrir un compte à l'étranger

par LVO » 22 Juil 2012 09:20

Scellier je crois que fiscalement tu ne payes pas de + value à la vente du bien àprés 9 ans. Si c'est le cas, un petit decret et boum cadeau fiscal terminé.

Sinon hier soir j'ai discuté avec des expatriés (plusieurs pays à leur actif), je te confirme qu'ils ne payent pas impôt en France, mais qu'ils profitent de notre système social grâce à des assurances payés par leur boite.

Bettencourt c'est plutôt 270 millions de revenu et elle ne paye que 20 % d'impôts :mur:

Re: Ouvrir un compte à l'étranger

par Benoist » 22 Juil 2012 10:25

J'ai pas mal d'amis ou de connaissance qui ont du Scellier, je suis socialement dans la bonne tranche pour en "profiter". Quand on met tout sur la table, quand on prend 2 heures à tout calculer, ils le regrettent tous. En gros, célibataire, salaire entre 3k et 5k par mois, ou marié 5k à 6k dans ce cas.

Ce que les marchands de soupe ont oublié de leur dire : prendre en compte quand la carotte est terminée impôts fonciers + loyers en plus, fiscalité qui n'est pas une résidence principale, + en cas de chômage le risque, charges de copro, juste avec celacertains sautent une tranche d'imposition, leur apport de 100k, il valait mieux le mettre sur un compte à terme garantie à 8 ans par exemple avec un rendement garantie de 3.9%, argent dispo immédiatement sans trop de pénnalité, j'avais listé avec un copain une 30 de points non pris en compte par le marketing Scellier.

Tu parles de salariés de sociétés françaises qui sont en mission à l'étranger parfois pendant des années (j'ai une connaissance qui travaille pour Total au Gabon depuis au moins 10 ans avec femme et enfant), c'est normal qu'ils conservent la secu française, le droit au chômage en rentrant en France s'ils ont été licensiés etc dans leur contrat de travail, ne serait ce que parce qu'ils côtisent sur leur fiche de paie eux et leur boite. Ce sont les "expats", c'est un statut légal et fiscal particulier, ils sont à l'étranger à la demande de l'entreprise, si ce sont des cadres, c''est dans leur lettres de missions etc Ce n'est pas "volontaire". Cela n'a rien à avoir avec les "exilés fiscaux", des gens non salariés qui vont vivre définitivement à l'étranger pour payer moins d'impôts. C'est totalement différent "juridiquement " et "fiscalement". Je ne rentre pas dans les détails parce qu'il faudrait un site web complet :) Par exemple, tu vas vivre en Belgique et tes seuls revenus sont de l'immobilier en location en France, cela se complique pour toi avec le fisc français ^^. Oui Bettancourt c'est 270 millions de "revenus" l'année dernière ou il y a 2 ans, les dividendes l'Oréal, je disais 100m pour un chiffre rond pour faire comprendre. Et comme elle a eu un scaré redressement fiscal par l'administration, elle avait gagné bien plus ;)

Re: Ouvrir un compte à l'étranger

par Guillaume38 » 22 Juil 2012 11:15

Tous les problèmes dont tu parles sont bien réels (plus-values, charges de copro...), mais il ne faut pas négliger l'effet de levier du crédit : les opérations Scellier à crédit restaient clairement avantageuses pour les TMI à 30 et + quand le taux était à 25 %. A condition évidemment de sélectionner soigneusement son programme (emplacement, prix).

Maintenant qu'on est à 13 %, c'est tout juste attractif pour les TMI à 41 %. Enfin, de toute façon, tout ça, c'est fini en 2013... et bientôt, on se rendra compte qu'on est bien obligé de maintenir le secteur sous perfusion, et on inventera une autre carotte fiscale. :musique:

Finalement, le bon plan du moment, c'est la location meublée avec la possibilité d'amortir ton bien sur 25 / 30 ans. Et si en plus tu peux avoir le statut LMP, c'est tout bénef' : imputation des déficits sur le revenu global, régime des plus-values pro avec exonération au bout de 5 ans, bref, un vrai paradis fiscal en France.

Re: Ouvrir un compte à l'étranger

par Benoist » 22 Juil 2012 11:49

Dark > pas de soucis, il faut vivre 183 jours en Suisse, après tu peux vivre 182 jours en "vacances" où tu veux dont 182 jours en France par exemple où 182 jours répartis dans 182 pays :)

. Bien entendu, si tu vis 182 jours en France en vacances, il vaut mieux que tu loues, que tu n'as pas d'abonnement de téléphone portable avec Orange France mais avec un opérateur Suisse, que ta carte d'abonnements au centre de sport, à la bibliothèque, à une association quelconque soit en Suisse et pas à Paris etc

Je connais indirectement (ami d'ami d'ami) une personne qui appelle chaque jour sa mère ou des amis en France de son téléphone fixe pour laisser une trace de sa présence physique ;) (même si je pense que cela n'a aucune valeur, quelqu'un d'autres peut appeler à sa place mais en cas de contentieux, c'est un élément en sa faveur). Bien entendu, ton relévé de Carte Bleue est épluché, par exemple les passages aux péages d'autoroute ne pardonnent pas pour calculer combien de jours tu as quitté ton pays officiel et ton passeport bien entendu :) Bref, il vaut mieux passer réellement 190 à 200 jours dans ton "paradis fiscal" pour assurer.

Guillaume > bien d'accord que le LMP est ce qui se fait de mieux pour la classe moyenne actuellement. Pour les opérations crédit sur le Scellier, je suis moins enthousiaste, ce qui m'intéresse c'est d'évaluer au bout des 9 ans si c'est rentable ou non. Acheter au sommet d'une bulle (pour moi) un bien surévalué de +25% en moyenne (donc hyper hyper bulle), c'est de la folie. Les gens n'ont vu que la carotte fiscale (court terme) et pas l'investissement global (long terme dans 10 ans je fais quoi avec mon appartement, il n'est plus neuf, il est ancien, les charges augmentent). S'ils ont acheté 300k un bien qui en vaut actuellement 220k, où il faudra "investir" dans le ravalement, la remise à neuf après location... et en croisant les doigts pour que le quartier reste "correct" au niveau de l'environnement, dans les grandes villes cela tient à peu, que l'immobilier ne se prend pas un petit -30% en 9 ans (juste -3% par an, même pas un krack, juste des gens qui n'achètent plus car pour moi dans les 10 prochaines années : pouvoir d'achat va baisser, les taux vont forcemment monter etc) cela m'apparait un investissement très spéculatif (sur les risques), contreignants, économiquement dangereux pour un rendement à 10 ans aléatoire. Les gens s'imaginent que leur appat à 300k qui en vaut hors scellier 220 250k max ils le revendront 400k... S'ils le revendent 200k ce sera déjà beau selon moi.

C'est pour cela que je suis redeveu locataire, que j'ai revendu ma maison car le capital placé et garanti de la vente de ma maison, rapporte plus que mon loyer actuel et je n'ai plus l'entretien courant (ravallement, mise aux normes de l'évacuation des eaux, de l'électricité, impôts fonciers...). J'ai vendu ma maison 180k (donc vers les 194k pour les acheteurs avec frais de notaire), j'y suis rapassé en février pour voir l'évolution, nouveau proprio, ils ont racheté à 145k. C'est une situation spéciale, milieu rural, belle longère, peu de demande donc s'ils étaient pressés de vendre ils ont du brader. Mais pour moi les indicateurs immobiliers sont aux rouges, des trucs bêtes, des appartements que je surveille à Tours, centre ville quartier top, ils partaient en 2 3 mois, là je vois les mêmes annonces depuis 6 mois, avec les annonces vendues par l'agence qui n'évolue pas depuis longtemps (des ventes de début de l'année :lol: ) dans ma rue, deux appartements idéalement situés, le quartier le plus recheché au moins 6 mois qu'ils sont à louer... Bref je garde mon capital au chaud pour acheter dans 5 6 7 ans des Scellier à -50%, immobilier classique -30% je pense ;) avec mon capital qui aura pris dans les +30% à cet horizon sans risque, je devrai pouvoir acheter un bel appart et 1 ou 2 studios à louer en attendant de les revendre avec une PV.

Sur l"immobiler, je fais du swing :lol:

Re: Ouvrir un compte à l'étranger

par Benoist » 22 Juil 2012 12:07

Dark > oui bien d'accord, d'ailleurs le Scellier a été fait pour cela, écouler les stocks neufs en surproduction avant que Bouygues et co doivent les brader (capital immobilisé pour eux, qui coûte de l'argent et en dégradation). On a eu la même chose dans les années 90 juste avant la grosse claque de l'immobilier en France (que tout le monde a oublié :) ). C'est une façon de déplacer le risque sur la classe moyenne, c'est hyper classique, exactement comme la prime à la casse automobile, c'est le même fonctionnement, prime fiscale pour évacuer le stock de voitures neuves invendues qui coûte de l'argent aux constructeurs (immobilisation de k) et surprise après les ventes s'effondrent. Idem immobilier en ce moment on a du -25% sur les mises en chantier, un gars qui a du Scellier, cela lui a généralement asséché son capital avec son apport, il va pas racheter dans 3 4 ans, mouvement identique :bravo:

"Comment détecter un krack immobilier qui s'approche ?" : quand un couple de la classe moyenne ne peut pas acheter un pavillon de banlieue avec un jardin pour y élever ses deux gamins (trop cher), quand vous voyez des panneaux à vendre un peu partout que les biens ne partent pas rapidement (trop cher, pas de demande) et quand la situation économique est déprimée ou incertaine sur l'emploi (on ne se projette pas dans l'avenir, on vit au jour le jour, pas de projet immobilier risqué sur 20 25 30 ans). Il y a aussi un truc bête, comptabiliser les ventes dans les petites agences, à savoir qu'il faut une vente par mois pour ne pas mettre le clef sous la porte, 2 ventes par mois pour faire des bénéfices en gros pour une petite agence. Les grosses agences ont du capital pour tenir la crise pendnat quelques années si elles sont bien gérées, les petites agences vont fermer les unes après les autres comme dans les années 90 (je crois que 1/4 devraient disparaitre dans les 2 ans si le marché baisse de -5% par an, j'avais lu en début d'année une étude de la fnaim mais je ne me rappelle plus les chiffres (mais en gros trop de petites agences sous capitalisées). C'est le gros truc à surveiller, de petite agences immo qui ferment, c'est bon signe (si vous êtes acheteurs) :)

On commence à revoir des studios à 80k 90k en région parisienne alors qu'il y a encore 2 ans c'était impossible, attendons encore 50k 60k bien possible, on met un locataire dedant et on les revend à 100k .

C'est exactement comme pour mon swing sur WTI (achat 75 80$ revente 100$) sauf que là on attends quelques années et non quelques semaines ou mois :)

Re: Ouvrir un compte à l'étranger

par ceedee » 23 Juil 2012 13:32

Je suis d'accord avec Benoist sur l'immobilier, le tourisme (même si la France est "seulement 3e en valeur) et le climat, mais pas du tout sur la prétendue gratuité de notre système scolaire ou de santé. Tu as une entreprise et de belles PV boursières donc tu sais bien ce que le mot impôt signifie. Bref les impôts et charges sociales sont juste des paiements indirects pour tous nos systèmes "gratuits". Lorsqu'on fait le rapport qualité prix on se rend compte qu'on paye même le service très cher. D'ailleurs c'est surement pour ça que l'Etat ne veut pas ouvrir le secteur de la santé à la concurrence du privé.

Sinon un impôt progressif n'est pas égalitaire,c'est du vol tandis qu'un impôt proportionnel l'est. Mais ça ce n'est qu'un avis personnel.

Re: Ouvrir un compte à l'étranger

par Benoist » 23 Juil 2012 23:22

Ce n'est pas gratuit si tu es riche ou chef d'entreprise c'est sur. C'est gratuit pour les modestes et pauvres (50% des français ne payent pas d'IR). Si j'avais vécu aux USA je n'aurai jamais été prof, mes parents n'auraient jamais pu payer les frais d'entrée à l'université, ils auraient du vendre leur maison pour me payer une opération de l'appendice à 15 ans etc

Pour l'impôt progressif et égalitaire, je pense le contraire, je trouve normal de payer 50% d'impôts sur mes revenus confortables, je trouverai inadmissible que quelqu'un qui survit avec un job de m...e à 2/3 de temps imposé avec 700€ par mois paye un impôt. Je suis même fier de payer des impôts, au moins grâce à moi la société tourne, j'aide des gens surement indirectement. Jadis, c'était une fierté d'aider la cité dans l'Empire romain par exemple, les riches se battaient pour offrir un hôpital, un acqueduc, des jeux à la cité, distribuer de la nourriture... c'était un prestige, un honneur. Maintenant ils se battent pour ne rien donner à autrui alors qu'ils reçoivent tous les jours, je trouve cela pitoyable, il faudrait leur supprimer la nationalité française.

On vit en société donc la solidarité est nécessaire, sinon c'est chacun pour soi, mort aux plus faibles et ce n'est plus la peine de vivre ensemble, c'est une société de nazi au sens propre, les plus faibles doivent être éliminées, ils coûtent chers, les handicapés aussi, ils servent à quoi ? On en est pas loin dans certains raisonnements d’extrême droite ou hyper libéraux On oublie juste qu'on peut vite tomber nous aussi, si ma boite s'écroule, si je me vautre en trading je serai heureux d'avoir le rsa pour ne pas crever de faim.

J'ai un ami qui gagnait 4000€ à 5000€ net de salaire par mois, très hauts cadres etc qui tenait un discours très à droite (les chomeurs des feignants, marre de payer les aides etc, Sarko 100% en 2007). Il a été viré en 2010 comme une m...e malgré son poste de directeur international d'un gros labo pharmaceutique, 52 ans, il n'a rien trouvé comme boulot, il ne tient plus le même discours maintenant qu'il va toucher le rsa dans quelques mois alors qu'il a passé 2 ans à écrire, chercher, appeler au téléphone pour trouver un job. Mon père ouvrier était aussi trè sà droite, jusqu'au jour où il a été au chômage et qu'il a vu que c'était pas si facile que cela qu'on était plus dans les années 60, que comprendre que "vouloir c'est pouvoir" c'est du pipot. On ne sait jamais... Je peux en parler librement, je suis monté à 66% d'imposition une année, il n'y avait pas le bouclier fiscal, et j'aurai aimé en payé encore plus ^^ Donc oui Bettancourt à 250 M € en moyenne par an pourrait payer 150 M € cela ne me choquerait pas, je ne trouve pas normal qu'une personne gagne en 1 mois ce que 50% de la population mettra 1600 ans à gagner en trimant, j'ai fait le calcul. Mais c'est une question de point de vue ;)

Pour la santé, je pense qu'on fait comme cela car si on libéralise, nos multinationales pharmaceutiques s'écroulent et c'est le dernier truc industriel qui tient debout (il y a airbus mais ce n'est pas français, c'est européen. Sanofi et co made in france ;) (même si cela ne veut plus dire grand chose). Elles facturent les medocs à la secu 70€ la boite d antidépresseur. La même boite en Italie 7€. C'est juste du dumping façon japonais, une forme de protectionnisme déguisée pour que nos leaders mondiaux restent leaders sur les marchés internationaux. La boite coûte peut etre 12€ à produire mais en vendant 70€ à la secu, cela permet de couler le concurrent italien en vendant à 7€.

Re: Ouvrir un compte à l'étranger

par Tartampion75 » 22 Nov 2012 18:21

Bonjour Benoit,

Je me permets de remonter ce topic pour poser une question liée.

En fait j'ai fait un site internet qui pourrait me rapporter des sous, mais comme j'ai peur que le gouvernement français veuille me piquer 40% de mes sous-sous, j'ai pensé à créer un compte en banque à l'étranger (oui je sais, pas bien, mais que celui qui n'a jamais pêché blablabla :) )

Du coup j'ai demandé à une banque au Luxembourg de m'ouvrir un compte courant, et après 100 questions toutes plus inquisitrices les unes que les autres, et 3 semaines d'attente, ils m'ont claqué la porte au nez.

Comment faire ? Est-ce qu'une personne dont c'est le métier pourrait me conseiller, si oui combien cela me coûterait ? Vous aviez l'air vraiment calé c'est pour ça que je me permets de demander ici.

Merci par avance,

Re: Ouvrir un compte à l'étranger

par Eversa » 22 Nov 2012 18:37

Benoist va peut-être te répondre, mais je me demande si tu as bien lu tout le topic pour reposer cette question à laquelle il a répondu très clairement?

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