Petite réflexion sur l'apparente facilité du trading

J'avais lu ça ailleurs et j'aimais beaucoup cette maximumme, qui me donnait l'espoir qu'il "suffisait" de discipline. Malheureusement, non seulement la discipline n'est pas aussi simple à gérer que je ne l'espérais, mais aussi et surtout la "simplicité" n'est de mon point de vue pas au rendez-vous.
...
je suis parfois désemparé par la combinaison adaptabilité / rigidité à adopter

Intéressant. Pour ma part je considère qu'en trading il y a trois manettes principales que l'on peut actionner et qui débouchent sur le succès ou l'échec d'une approche de trading :

manette 1 - le % de trades gagnants
manette 2 - le rendement/risque
manette 3 - le risque au stop (en % du capital)

La complexité vient du fait que les réglages de ces trois manettes peuvent être changés en permanence. Par exemple, je peux avoir un % de trades gagnants très élevé et un rendement/risque sur chaque trade faible, ce qui est plutôt le cas du scalpeur. Ou inversement un % de trades gagnants faible et un rendement/risque correct, ce qui est plutôt le cas du swingueur. Et la troisième manette, la plus diabolique, permet de faire varier le risque par trade, et donc bien évidemment le gain.

Cette dernière manette est diabolique car elle peut effacer d'un coup les effets des deux autres. Par exemple, je peux subir ponctuellement une mauvaise série de trades avec des trades gagnants qui, malgré leur rendement/risque corrects, ne permettent pas de compenser les trades perdants qui sont trop nombreux (car mauvaises entrées, marché capricieux...). Dans ce cas, à un moment, plutôt que d'essayer d'améliorer mes entrées, j'aurais tendance à vouloir pousser la manette 3 pour me refaire rapidement sur un ou deux trades seulement. Avec cette manette, je peux arriver à me refaire de mes pertes rapidement, ou bien au contraire les creuser tout aussi rapidement.

Pour progresser en trading j'ai l'impression qu'il faut complètement figer cette manette 3. Ce n'est qu'à partir de ce moment que l'on peut véritablement progresser sur ses entrées, ses sorties, sa gestion de position... Faire varier le risque par trade d'un trade à l'autre c'est fausser le travail sur les deux variables vraiment essentielles de l'art du trading, et c'est complexifier énormément l'approche. Toucher au réglage de la manette 3 c'est d'un certain côté fausser le jeu. Il faudrait la couler dans le béton.

Est-ce à dire que si un point d'entrée en or massif se présente, avec un très bon taux de succès apparent, il ne faudrait même pas augmenter un peu le risque par rapport à d'habitude pour en profiter d'avantage ? Je pense que non, en toute circonstance il faut garder un risque au stop constant, puisque de toute façon on est jamais sûr de rien, et qu'il vaut mieux de toute façon travailler sur l'objectif de n'ouvrir que des trades avec une bonne probabilité de succès. Quitte à augmenter de manière globale le risque/trade si l'on s'aperçoit que le taux de réussite / trade est élevé. Ré-évaluation (optimisation) du risque/trade qui pourra se faire une ou deux fois par an par exemple, après analyse statistique sérieuse des trades effectués.

S'affranchir du salariat ... oh oui ... quand on le peut ...
Chacun reste libre de choisir comment faire usage de son esprit critique et de son intelligence.
Je m'arrête aux faits :
Le trader injecte dans la machinerie économique de l'argent des marchés (impots, consommation, épargne qui alimente les banques, les assurances ...) ... on parlerait de relais de croissance si certains ne voyaient pas d'un mauvais oeil ce partage des richesses ... avec un acteur pas complètement contrôlable Qui plus est ... (mais on y travaille...) par ... ceux même qui défendent l'efficience des marchés ... (encore un autre debat).
D'un autre côté, une société basée uniquement sur le trading eSt un contre sens. Donc il vaut mieux ne pas faire l'unanimité sur la question du trading qui en vaut la peine ou pas ni sur sa justification morale.

La société est déjà basé sur le trading mais les gens refusent de le voir. Un commerçant achète pour revendre plus cher, un médecin soigne car c'est rentable pour lui sinon il irait faire autre chose pour ne pas crever de faim... un couple qui achète une maison évalue la revente possible dans x années. Je ne connais personne qui achète quelque un appartement / maison et qui dit "chouette c'est un mauvais placement si je revend mon bien dans 10 ans il aura perdu 50% de sa valeur".

Un commerçant achète au grossiste ce qu'il rend disponible à proximité au particulier, un médecin rend un service plutôt évident, un couple qui achète une maison cherche généralement à s'extraire d'une location qui plombe ses finances : ramener toutes les activités à de la spéculation est un faux-fuyant. Si l'argent disparaît au profit d'une autre forme d'échange, ces activités demeurent, à la différence de la spéculation qui n'a d'existence que par et pour l'argent.

La spéculation était déjà mal vue au moyen-âge (les "affameurs" qui s'engraissaient sur des denrées alimentaires conservées pour leur potentiel de revente en temps de disette), elle reprend le devant de la scène devant l'exceptionnel "hold up du siècle" des années 80 : la part de pib allouée à la rémunération du capital a explosé au détriment de la part allouée à la rémunération du salariat, et les écarts ultra-riches / ultra-pauvres ont recommencé à se creuser au détriment de la classe moyenne. D'où l'intérêt de choisir son camp : victime ou coupable...

Un commerçant achète pour revendre plus cher.

Sauf que cette différence de prix (son prix d'achat et son prix de vente) est là pour rémunérer le service qu'il prête en servant d'intermédiaire.

Ça n'a rigoureusement rien à voir avec de la spéculation fondée sur les oscillations de prix.

Plus généralement, ce n'est pas parce qu'une activité a pour but de générer des profits qu'on peut la qualifier de trading, qui désigne quand même quelque chose de précis.

acheté à un prix donné pour espérer le revendre plus chère en payant des frais de stockage ou des frais financier auprès de sa banque pour obtenir financement.... pour moi un commerçant ou un trader font effectivement la même chose

Réflexions super intéressantes, mais loin du 1er message de Bella.
Je crois qu'il faut vraiment être ultra-débutant pour trouver le trading "apparemment facile"...
"Il y a des pianistes qui ne sont pas de grands concertistes"
Et alors ?
Même s'il ne fait pas de "grands" concerts, même s'il doit donner des cours, à partir du moment où il vit de son piano, n'a-t-il pas réussi ?
À te lire on pourrait croire qu'à moins d'être Livermore ou Soros, on est voué à l'échec.
J'espère bien que non ! (Mais je suis encore un débutant certainement plein de naïveté...)

Pardon Bella, j'ai lu trop vite, tu dis en fait qu'un pianiste peut réussir un minimum s'il bosse, ce qui n'est pas le cas du trader, ok avec toi alors.
Le problème, c'est qu'un pianiste sans talent va vite renoncer au piano, alors qu'un trader sans talent peut insister longtemps... Quoique, je ne sais pas en fait, je m'embrouille !

Le problème, c'est qu'un pianiste sans talent va vite renoncer au piano, alors qu'un trader sans talent peut insister longtemps... !

Je crois que ta phrase à l'envers va mieux fonctionner !

acheté à un prix donné pour espérer le revendre plus chère en payant des frais de stockage ou des frais financier auprès de sa banque pour obtenir financement.... pour moi un commerçant ou un trader font effectivement la même chose

Tu ne vois pas que le trader ne rend aucun service à personne, alors que le commerçant si ?

Un commerçant gagne par le service qu'il prête (acheter à un grossiste et distribuer les biens aux particuliers), et cela, même si le prix intrinsèque du produit qu'il achète ne change pas en soi.

Le trader achète via un intermédiaire et revend via le même intermédiaire, son profit reposant sur le changement espéré du cout intrinsèque du bien. Son activité n'est pas un service (hormis, à la rigueur, à lui-même).

Dans le premier cas, il n'y a nulle spéculation (on ne parie pas sur un changement de prix), dans le second si.

le commerçant final peut être et encore, mais tout les intermédiaire aux millieu je vois pas vraiment leur valeur ajouté, quand une cargaison sur un porte conteneur change 100 fois de propriétaire pendant que la cargaison transite entre shangai et rotterdam, je vois pas la valeur ajouté ni le service
alors si être commerçant en faisant une marge de 40% et en prenant le gain des salarié rend service à la société faut m expliqué, perso j essaye juste de piqué du fric à morgan stanley et autre gros groupe et je ne fais de marge abusive sur le dos de personne

Darth TRader, les acheteurs / revendeurs d'une cargaison en mer font du trading, et comme tu le soulignes, nul service là dedans. Les intermédiaires sont bien souvent la plaie de notre système marchant, même s'il en faut parfois (le grossiste de l'épicier est un service rendu à l'épicier).

La plupart d'entre-nous avons conscience que la vente à la ferme ou l'épicerie de quartier sont des moyens socialement plus responsables que les grandes surfaces ou chaines discount... mais malgré la quasi absence d'intermédiaires, ces "petits" peinent à rivaliser en prix de revient.

Il est vrai que l'on s'éloigne un peu du sujet initial quand on développe la controverse concernant l'utilité ou non du trading.

Revenons à l'apparente facilité du trading.

C'est en effet très facile : ça monte j'achète, ça baisse je vend.

Et ça marche.

Je pense que pour qu'il y est un flux de marchandises, il faut qu'il y est des commerçants et en bourse les commerçants, c'est les traders et les investisseurs.
Notre contribution est de participer à ce marché.
Pour nombre de produits dérivés spéculatifs, on peut se poser des questions sur cet intérêt... Concernant les actions, la monnaie, et les matières premières, je me sens en phase avec la réalité.

Enfin quand j'achète des actions total à un vendeur ou inversement, on se rends mutuellement service et on rends service au marché en le rendant plus liquide.
D'autant qu'il y a un grand nombres d'investisseurs comparé au spéculateur.

En tout cas je ne me considère pas comme un parasite.
Cependant en partant du principe que ce soit le cas, dans le monde animal et donc humain, aucun parasite ne remplie pas une fonction qui puisse servir la nature à la base.
La nature a horreur du vide, si l'on est là c'est qu'il y a une raison.

Maintenant les personnes qui ne sont pas d'accord avec cela, si elles spéculent et pensent être parasite en même temps pour la société... soit vous êtes fier d'exister en tant que salopar, ou alors ça doit être dur à vivre psychologiquement

En tout cas cette réflection dans ce forum plutôt axé court terme... comment dire

Pour Lucie_Fer

La comparaison avec Yann... pas mieux

J'en rie encore

Il est vrai que l'on s'éloigne un peu du sujet initial quand on développe la controverse concernant l'utilité ou non du trading.

Il est pourtant évident que le trading est une activité - socialement parlant - totalement inutile. Contrairement à l'activité du médecin, du professeur, du marchand... Quand le trader fait ses bénéfices, ça ne sert à personne. Quand un médecin gagne de l'argent grâce à son métier, il a apporté quelque chose à quelqu'un.

C'est pas un problème, je trade aussi, d'une parce que ça m'amuse, de deux parce que j'ai l'espoir de faire du bénéf, mais ce serait quand même extraordinairement hypocrite de vouloir prétendre que cela sert à quelqu'un d'autre qu'à moi-même. Je ne comprends pas l'effort de certains pour s'évertuer à prouver le contraire. Faut juste assumer.

fisherman, le flux de marchandises/actifs peut parfaitement exister sans les traders. Plein d'intervenants sur le marché, d'ailleurs, ne tradent pas (au sens: acheter/vendre pour spéculer sur la baisse/hausse des titres).

Concernant le marché des dérivés, ces produits servent précisément aux traders. Ils servent à faire fonctionner un produit qui ne sert qu'à eux-mêmes. Quelle utilité extraordinaire.

Quant aux matières premières et devises, tu crois vraiment que le marché serait asseché sans traders ? Tu rêves complètement, là. Ces marchés sont extraordinairement liquides justement parce qu'ils n'ont aucun besoin de traders pour fonctionner. Il y aura toujours masse d'intervenants pour acheter du blé, du jus d'orange, du fer, du pétrole, ou pour en vendre. Aucun, mais vraiment aucun besoin de traders pour rendre le marché liquide.

J'ajouterais que de toute manière, si un actif n'est pas liquide par manque d'intervenants, c'est que l'actifs en question n'est pas réellement utile. Un actif qui a une vraie utilité - autre que spéculative - trouve toujours des acteurs pour être acheté/vendu.

L'argument de la liquidité est donc totalement circulaire.

La nature a horreur du vide, si l'on est là c'est qu'il y a une raison.

Quel argument.

Avec le même argument, tu peux justifier les guerres, les meurtres de masse, l'esclavage. Quoi d'autre encore ?

"Maintenant les personnes qui ne sont pas d'accord avec cela, si elles spéculent et pensent être parasite en même temps pour la société... soit vous êtes fier d'exister en tant que salopar, ou alors ça doit être dur à vivre psychologiquement "

Totalement d'accord. Je crois qu'il y a un vrai sujet ici, peut-on s'enrichir véritablement et durablement sur les marchés quand on les méprise autant ?

Et je ne comprends pas cette obsession d'être "utiles pour la société". Une personne ou une activité n'ont pas à être utiles pour la société pour avoir le droit d'exister (juridiquement et moralement). Pour qui vivez-vous ? Pour vous-même ou pour votre voisin ?

Et je ne parle même pas de la difficulté de déterminer ce qui est véritablement utile ou pas pour la société. Il faudrait être omniscient pour cela. Personne n'arrive à prédire avec certitude le prix d'un seul actif sur un horizon de 5 min, et vous voulez déterminer l'utilité (donc les conséquences) qu'une activité a durablement sur toute la société ?

Vraiment, je ne me sens pas capable de parler au nom de la société. J'ai parfois du mal à savoir ce qui est bon pour moi, alors savoir ce qui est bon pour toutes ces personnes que je ne connais pas j'ai laissé tomber l'idée.

quoi d autre ...la zoophilie, la collection de boite de camembert, reconstitué le pont de tancarville en allumette etc

le chaumage est voulu et nécessaire pour les entreprise pour maintenir la pression sur les salariés, les faire sentir comme redevable envers les employeur, maintenir des salaires bas et les soumettre
sachant qu il n y aura jamais de taf pour tout le monde, vaut il mieux trader et subvenir à ces besoin ou dépendre des aides sociales
dans les services municipaux mairie n y a t i pas des emplois de complaisance, des gens embauché pour les occupé mais qui n apporte aucune valeur ajouté au système et qui dans ce cas pourrait éventuellement être considérer comme parasite puisque ponctionnant de l argent publique sans apporter de service au publique...
mon avis perso on est toujours le parasite d un autre, on a une soixantaine d années à tirées chacun en fait ce qu il veut tant qu il respecte les règles imposé par l état ou il vit, et ces règles sont généralement élastique

Il est pourtant évident que le trading est une activité - socialement parlant - totalement inutile. Contrairement à l'activité du médecin, du professeur, du marchand... Quand le trader fait ses bénéfices, ça ne sert à personne. Quand un médecin gagne de l'argent grâce à son métier, il a apporté quelque chose à quelqu'un.

T'as raison !

C'est tellement évident que c'est une controverse.

Reprenons l' argumentation : j'ai raison parce que c'est évident.

Je me demande comment Benoist Rousseau arrive à faire un tel étalage d'une vie de parasite.

Est-il vraiment un parasite ? Oui puisque c'est évident.

On reprend le sujet du titre de la file ou on continue à flooder ?

Cordialement.

Jeff, Kero, inutile de vous tirer dessus à boulet rouge : vous avez le droit d'exprimer une opinion contraire, mais vous perdez en pertinence lorsque vous montez dans les tours.

Je suis d'accord avec le fait que cela éloigne ce fil de son intention initiale, une autre file ayant longuement débattu de l'(in)utilité du trading : utilite-d-un-trader-dans-la-societe-t6512.html

De beaux développements de Benoist dans la file du jour d'aujourd'hui sur la part de la psychologie : à l'en croire, cela semble techniquement si simple d'être gagnant que c'en est vexant pour moi

Heureusement qu'il y a ces développements sur l'apparente facilité du trading