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Re: 5y TIPS - 10y TIPS

par Sagal » 15 oct. 2018 12:29

Je ne retrouve pas facilement l'exact pdf de ta source Barnabe...
En tout cas je peux te mettre de ta même source le trailing et le forward sur le même graphe pour mieux illustrer mon point qu'en trailing cela ne ressemble pas du tout à un plus bas en 2009

Edit l'occasion de noter aussi que si on se base sur le forward on rate la recession de 2008...pas de signal clairement visible

PS Sears (70000 employés environ 700 magasins, dont 142 qui vont fermer d'ici la fin de l'année en plus des 46 qui ferment le mois prochain) a annoncé se mettre ce jour sous la loi de protection des faillites aux US (chapitre 11)...je dis cela je dis rien...Et cela fait suite à beaucoup d'autres dont une grande chaine de magasins de jouets: Toys R Us etc. On va me répondre que les "retails" ont des difficultés, que tout se passe online maintenant...je veux bien mais...
Fichiers joints
Yardeni trailing forward 2018-10-15_12-27-10.png
Yardeni trailing forward 2018-10-15_12-27-10.png (108.71 Kio) Vu 592 fois

Re: 5y TIPS - 10y TIPS

par Barnabe » 15 oct. 2018 14:00

:merci: pour le compliment et permets moi de te le retourner, à toi ainsi qu'à Benoist qui fait que ce forum est un lieu de haute tenue.

Sur la question du PE je t'assure qu'il y'a absolument pas deux écoles qui se valent. Tout banquier d'affaires qui se respecte te dira qu'aucun pro ne regarde dans le rétroviseur au moment de valoriser une société. C'est d'ailleurs la règle numéro à la base de la méthode reine de valorisation, le DCF, dont les multiples ne sont jamais conceptuellement qu'un raccourci commode. C'est d'ailleurs inscrit dans son nom même : DCF: Discounted Cash Flows. (ie en français actualisation des flux futurs)

Prendre le passé pour base c'est absurde. Le passé ne sert que de proxy pour tenter d'évaluer le futur et implicitement - mais c'est très important - le management d'une boîte: ont-ils délivré à hauteur de ce qu'ils avaient prévu?

Quand les résultats sont publiés ce qui fait bouger les cours c'est la plupart du temps les forward-looking statements, ce que CEO et CFO ont à dire sur le futur. D'où assez souvent cet apparent paradoxe pour le néophyte: comment se fait-il que la bourse baisse alors que les résultats publiés sont excellents ?

La seule raison qu'ont ceux qui regardent les PE historiques (ou trailing ) sur sociétés cotées c'est que ça leur évite un abonnement - cher - à IBES/Reuters Thomson pour connaître le consensus des analystes à un instant t. A noter d'ailleurs que méthodologiquement un PE forward est bien plus rigoureux car il s'ajuste tous les jours: si les prévisions du consensus baissent, le PE monte mécaniquement si le cours ne bouge pas et inversement. Quand tu regardes dans le rétroviseur tu fais quoi le lendemain de l'annonce des résultats ? Et bien tu attends 3 mois les prochains trimestriels pour te faire un 12 mois glissants. Et entre les deux ? Tu fais rien, ton dénominateur (le E, earnings de Price/Earnings ratio) ne bougera plus, quel que soit ce que tu peux apprendre sur la boîte en question entre temps. La seule chose qui va bouger entre deux trimestriels c'est ton prix, donc, entre deux dates de publications, ton PE te sert essentiellement de graphe de cours de bourse !

[NB: Le seul cas admis chez les financiers pour prendre un multiple historique c'est pour une transaction privée sur société non cotée, car alors tu n'as pas le choix, il n'y a juste pas de consensus de prévisions disponibles et là, oui tu prends le LTM (latest 12 months) en sachant que c'est un pis-aller.]

*
* *

Le graphe que tu as collé dans ton premier message est un graphe de PE historique cela se voit avec 2001, et surtout 2008.
PE.jpg
PE.jpg (247.66 Kio) Vu 573 fois
En période de croisière (hors crise) les deux indicateurs se comportent de manière à peu près identique. Le niveau absolu de chaque est différent (PE trailing toujours plus haut en contexte de croissance) mais ça n'a pas d'importance, ce qui compte c'est de voir leur évolution pour savoir si le marché devient plus ou moins cher. Tu me dis que le PE forward ne permet pas d'anticiper clairement la crise de 2008. C'est vrai - et je pense que le PE n'est absolument pas le bon outil pour ça de manière générale (cf les files Weinstein pour creuser le point). Le trailing d'ailleurs ne fait pas mieux. Les deux remontent à partir de mi 2006 et le trailing continue de monter après le pic du S&P (octobre 2007). Oui mais on en aurait tiré quel enseignement sur le moment ? (encore une fois, sans compter le biais méthodo précédemment exposé de devoir attendre trois mois pour avoir une information supplémentaire en dehors du cours de bourse dans un contexte de volatilité qui remonte... assez coton) : "On remonte vers les niveaux de 2004/05, donc il faut sortir du marché" ? Mais alors à partir de 2012/2013 par ex. fallait-il aussi sortir du marché ?

Surtout le TRES gros problème que pose un trailing c'est en sortie de crise. En octobre 2008 puis en mars 2009 on touche le fond du fond du bear market sur le S&P500 (avec un faux départ entre ces deux dates qui a piégé pas mal de bulls). Et que dit le Forward PE à ce moment-là ? Qu'on est à 9x les résultats, niveaux historiquement bas - comparable aux débuts des années 80 période à laquelle chaque investisseur aurait aimé avoir investi en sortie de crise des années 70 pour participer au meilleur bull run américain jusqu'àlors. Donc que c'est absolument le moment de re-rentrer sur le marché qui n'est pas cher, car intégrant mal les perspectives d'avenir (tu m'étonnes, à l'époque c'est la capitulation de toutes les capitulations plus personne ne veut entendre parler de bourse). A ce même moment que nous dit le trailing PE ? Il monte jusqu'à crever le plafond: le marché serait tellement cher que Yardeni est obligé de capper le PE à 45 ; le trailing PE ne retrouvant des niveaux humains qu'à fin 2010, fallait-il attendre cette date là pour rerentrer sur les marchés ? Non, ce faisant on aurait loupé le meilleur point d'entrée sur le marché américain depuis le début des années 80, l'opportunité d'une vie d'investisseur.

Quant à la sortie de crise de 2001, à quel moment re-rentrer quand ton PE est au dessus de 25x jusqu'en 2004? Le forward PE lui, t'indique encore le timing, il est au plus bas à fin 2001 et remonte à partir de là. Avec le mauvais PE on perdait un an


Bref, quand on en a pas besoin les 2 PE se valent dans le cas contraire y'a absolument pas photo.

ps: oui, Sears n'a pas vu venir Amazon. Comme les vendeurs de d'attelages pour chevaux au début du XXème n'ont pas tous pris le pli de l'automobile ;)
ps2: oui Yardeni est une véritable mine d'or je te conseille son livre (sur amazon) comme tu as l'air d'aimer les lectures faciles comme moi :lol: (600 pages de texte tout de même, les graphique sont à part, sur son site - si j'ai le temps un jour je publierai un compte-rendu, mais il y a tant à dire, c'est tellement riche.)

Re: 5y TIPS - 10y TIPS

par Sagal » 15 oct. 2018 20:33

Bonsoir, avant de lire et de voir quand je vais répondre Barnabe je te reprends sur un point encore

Je disais: "2- Les marchés sont chers principalement aux US en effet en le comparant avec les PE des pays émergents et de plus l'écart ne fait que croitre ces derniers temps"
Tu as répondu:
Oui mais c'était déjà le cas en Novembre 2016 par exemple. Et si tu avais fait le choix alors de surpondérer le reste du monde vs les USA, tu aurais perdu de l'argent
J'ai fait partir le graphe de comparaison (0%) le 1er Novembre 2016 S&P500 (bougies rouges et vertes) comparées à ishares MSCI Emerging market (bougies blanches et noires) avec PRT
https://www.ishares.com/us/products/239637/ishares-msci-emerging-markets-etf

On constate donc que ce que tu as dit est pour le moins partiellement exact...
On se rend bien compte qu'au pic du 22 janvier 2018 EM a superformé le S&P500 d'environ 10% puis est descendu en flèche depuis pour le sous-performer à la dernière date d'environ 21% mais cela va bien dans le sens que je disais au point 2
Fichiers joints
MSCI EM vs SP500 16 2018-10-15_20-24-25.png
MSCI EM vs SP500 16 2018-10-15_20-24-25.png (84.68 Kio) Vu 556 fois

Re: 5y TIPS - 10y TIPS

par Sagal » 15 oct. 2018 21:04

Bon finalement je vais te répondre rapidement la base étant la traduction de ce que j'ai copié-collé en anglais ce matin. Mais comme tu ne veux/n'a pas vu mon point, je vais le mettre sous forme de question en réponse à cela:
Sur la question du PE je t'assure qu'il y'a absolument pas deux écoles qui se valent
Bien entendu le S&P500 est composé de beaucoup de compagnies (505 aux dernières nouvelles), mais il me semble que ce dont on parle pour essayer d'anticiper une future baisse des marchés c'est d'analyser le P/E du S&P 500 justement par rapport aux valeurs historiques et aux ratios historiques. Or quand on veut analyser les valeurs historiques, c'est forcément sur du trailing. L'article de marketwatch mentionne bien qu'une équipe a passé un temps fou à intégrer les valeurs passées forward connues à l'époque. Donc quand on veut comparer avec le passé il vaut bien mieux prendre "trailing"
Que fais tu donc aussi du point suivant: le forward va se baser sur des projections futures de revenus, or les estimations des analystes sur ce point sont toujours très optimistes, ce qui induit un P/E sous valorisé d'environ 20%.
En résumé pour les valeurs historiques, je trouve préférable de passer par du trailing car c'est ce qui est disponible et ce qui donne de bons résultats. Et donc forcément je tique sur présentation d'une courbe avec P/E: 17 alors que j'ai en tête 20 et quelques...

C'est une toute autre histoire quand on veut se projeter ou estimer la valeur d'une société, comparer le ratio P/E avec une autre compagnie concurrente etc.

Plus globalement comme dit sur la file gold, je vais préférer sortir du marché dès que j'ai une bonne opportunité et je l'espère bien avant une possible chute que beaucoup (voir article de Forbes) anticipent à partir de mars 2020...J'ai fait mes calculs pour essayer de gagner 10% je risque de me retrouver bloqué (or 10% on les perd en 2 ou 3 jours sur les marchés lors d'une chute brutale...pour ne pas dire un seul jour...)

Re: 5y TIPS - 10y TIPS

par Barnabe » 16 oct. 2018 10:21

Bon, cette discussion s'enlise un peu. Elle a eu le mérite de nous permettre de faire un bon point sur les taux et le PE, mais j'ai bien peur qu'on tourne en rond désormais. Il me semble avoir répondu par avance dans mes précédents posts à tes dernières objections. Alors rapidement - et en conclusion

- Le PE backward-looking est méthodologiquement aberrant, inusité par les opérateurs de marché sérieux, inopérant en période de crise, et ne se met à jour que tous les trois mois. Jusqu'à peu il était plus facile et gratuit à sourcer que le forward-looking, ce n'est plus le cas grâce à Yardeni. Libre à toi de l'utiliser néanmoins, tu as l'info, tu en fais ce que tu veux ;)
(en passant tu ne trouveras jamais le PE forward-looking dans le WSJ - groupe DowJones - qui n'a pas vocation à faire de la pub à un de ses principaux concurrents: Thomson-Reuters à qui appartient IBES la société qui regroupe les consensus d'analystes)

- L'argument de la profondeur historique que n'aurait pas le PE forward-looking est insuffisamment fondé à deux titres. D'une part il existe bien un historique de cet indicateur qui remonte à 1978 (que tu as trouvé chez Yardeni d'ailleurs) et d'autre part (et surtout) une comparaison de PE bruts sur longue période (a fortiori très longue période) ne tient pas: la valeur absolue d'un PE est d'autant moins pertinente qu'elle dépend d'un contexte de taux. A environnement de taux comparables une comparaison peut être pertinente ; à long terme, non. Regarde le PE backward looking ci-dessous sur la période la plus longue disponible. Historiquement le PE a longtemps été dans une bande 10x- 20x. Faut il sortir du marché quand on est en haut de la bande ? Et au delà de cette bande ? Si oui il fallait sortir il y a 3 ans déjà et louper 40% de hausse du S&P
source: stockcharts.com
source: stockcharts.com
PELT.jpg (115.65 Kio) Vu 530 fois
- Enfin, et ça rejoint le point précédent, même dans un environnement de taux comparable (à court/moyen terme), le PE est un très mauvais indicateur de timing de marché, le marché peut rester 'cher' très longtemps avant de craquer. Fallait-il sortir du marché en Déc. 1996 quand Greenspan a parlé d'exubérance irrationnelle et louper la hausse vertigineuse jusqu'en 2000 ?


- Si malgré ce qui précède tu tiens néanmoins à faire de l'historique très long terme pour timer le marché, alors raisonne a minima en spread de l'earnings yield (inverse du PE) sur le Tbond 10 ans pour prendre en compte les taux, tu auras quelque chose de cohérent (à défaut d'être très effectif).


Pour le reste, ton sentiment sur le marché et tes décisions d'investissement t'appartiennent évidemment, et je te souhaite que celles-ci soient les bonnes. Tout ce dont on peut essayer de débattre rationnellement c'est le chemin qui mène à la décision, pas la décision elle-même, le trading étant un exercice de liberté et de responsabilité individuelles. (Et c'est bien ça qui le rend intéressant mais aussi dangereux). A plus.

Re: 5y TIPS - 10y TIPS

par Sagal » 16 oct. 2018 11:07

Merci de ton retour Barnabe.
Ne réduis pas tout au P/E. C'est un élément parmi d'autres mais c'est celui que tu as attaqué le plus à partir de l'article de Forbes. Ce dernier que j'ai cité a parlé du P/E mais aussi de l'inversion potentielle de la courbe US bond 2y-10y, de l'augmentation des taux de la FED, de la longueur presque record de la phase actuelle d'expansion. On peut ajouter la baisse en ce moment des small caps par rapport aux big caps (que ce soit aux US ou en France je lisais ce matin -16% vs -4.6% CAC40), la baisse des émergents par rapport aux S&P500 et un paquet d'autres indicateurs, sentiments etc. qui sont préoccupants
Donc ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dis. J'ai dit que tu peux penser que le forward est meilleur historiquement et j'ai répondu que je ne pense pas et qu'il peut induire un biais quand on parle de valeur autour de 17 dans un cas alors qu'on est au dessus/autour de 20 dans l'autre (ceci dit nous sommes d'accord que les résultats/courbes sont proches)

Edit j'en profite pour corriger un erreur sur une de mes réponses précédentes, ce n'est pas 10% mais autour de 6% au plus haut du graphe entre emergent et S&P500

Re: 5y TIPS - 10y TIPS

par Sagal » 20 oct. 2018 17:42

Encore quelqu'un qui est à la traine et qui calcule le PE avec le trailing average earnings per share: Steen Jakobsen le "Chief economist and Chief investment officer à Saxobank...mince alors...il faut vraiment qu'il se mette à la page...
Source Q4 outlook
https://www.home.saxo/insights/news-and-research/thought-leadership/quarterly-outlook
Fichiers joints
Jakobsen pe em sp 2018-10-20_17-34-42.png
Jakobsen pe em sp 2018-10-20_17-34-42.png (67.14 Kio) Vu 506 fois

Re: 5y TIPS - 10y TIPS

par kero » 20 oct. 2018 18:03

C'est ce qu'on appelle le per de Shiller ? Ou je me trompe ?

Re: 5y TIPS - 10y TIPS

par Sagal » 22 oct. 2018 20:27

C'est bien possible en effet kero, j'ai entendu parlé mais je ne suis pas trop. Au vu de la valeur de l'ordre de 30, c'est un bon indice.
Comme Barnabe boude, on ne pourra pas avoir confirmation et dans le rapport Saxo, il n'y a pas plus de précision.
Je suis allé voir rapidement et la courbe donne ceci.
http://www.multpl.com/shiller-pe/
En tout cas je me répète mais j'aime bien voir quelques pics et je suis habitué à des valeurs au dessus de 20 et quand je ne vois pas bien les pics et qu'on me parle de 17 je deviens suspicieux...

En plus comme on veut comparer des valeurs comparables et déjà que calculer le forward a été très difficile sur le S&P500 si on veut comparer avec les émergents alors le trailing est mieux approprié...mais ce n'est que mon avis, et il faudra que de l'eau coule sous les ponts pour m'en faire changer...
Fichiers joints
pe shiller 2018-10-22_20-23-45.png
pe shiller 2018-10-22_20-23-45.png (47.03 Kio) Vu 483 fois

Re: 5y TIPS - 10y TIPS

par Sagal » 17 déc. 2018 10:55

Tiens ce n'est plus une surprise suite à la baisse du prix du pétrole, et à la baisse du niveau d'anticipation de la hausse des taux de la FED pour 2019 (passée de 4 à 2 ou 3 dorénavant attendue): il y a une baisse de la détention de iShares TIPS ETF.
La courbe avait bien monté depuis début 2015 (100 000) pour un pic à 220 000 au Q1 2018 et repasse à 197 000 soit à peu près le chiffre de début 2017.
Cela devrait aider les métaux précieux...car c'est la raison principale pour laquelle je suis de près ces données

Re: 5y TIPS - 10y TIPS

par Barnabe » 17 déc. 2018 17:19

Salut ano, intéressante indication - où trouves-tu les chiffres de détention que tu mentionnes ? B

Re: 5y TIPS - 10y TIPS

par Sagal » 20 déc. 2018 09:03

C'est un influx passif, je n'ai donc pas les chiffres régulièrement . Cela provient du DailyShot du WSJ quand on est abonné. La source primaire de cette info sur "ishares TIPS ETF shares outstanding" est Bloomberg.

Re: 5y TIPS - 10y TIPS

par Barnabe » 20 déc. 2018 11:34

Merci

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