Avec quel levier maximum en bourse êtes vous à l'aise ?

J'avais peur qu'en le réduisant, je me mette plus à jouer, apprendre des trades d'ennui… pour le moment, ce n'est absolument pas le cas, je suis comme un gamin qui surveille son Equity curve et qui veut la maintenir la plus belle possible.

Cette phrase que je souligne m'a fait tiquer, parce que moi, sur un tout autre segment - actions en MT et LT - depuis que je comptabilise très précisément mes performances sur les différents portefeuilles et que je représente le tout sur plusieurs graphique qui me permettent de monitorer l'évolution semaine par semaine, je suis devenu bien plus mesuré dans mes prises de position. Le but maintenant est de voir cette equity curve monter, et monter de manière régulière, justement.

D'ailleurs depuis quelques mois maintenant, elle monte enfin.

C'est une question de scalpeur la question de levier je trouve. Perso en swing je raisonne, comme jhana, en % de risque de mon capital. Le levier n'est qu'une résultante.

idem, pour du swing, je raisonne en % de risque du K par trade.
ça fait un levier de 0.5.
Mais comme mon K est petit, je suis à la limite de sortir de mon MM (car limité par la taille d'un lot) => le risque et le levier vont augmenter dangereusement en cas de pertes ^^

Le dax et cac qui sont à 1€ Chez prt ou IG c'est du micro

Bonjour,

Benoist... Tu marques un Point...
Argg... Je vais Vraiment Finir par m’Intéresser aux Indices

Merci

Le levier ne m'omporte pas du tou, tant que je peux couvrir un stop. Il peut être à son maximummum.... aucune pression.

En revanche, la valeur du point, avec ses fluctuation positive et négative oui.

En gros, c'est mon rapport à l'argent qui bloque, qui est dur, en aucun cas mon Effet de levier. Je suis quasi au max

(Reflechir en terme de point edt bien mais on sait toujours ce que l'on "jou" surtout avec l'api android ig...)

Intéressant. Je me suis posé autrefois cette question du levier adapté à mes objectifs, contraintes et façon de trader.
Ainsi que d'autres j'ai trouvé une réponse, qui à l'usage me satisfait, par le calcul des risques et retour sur risques.
J'ai fait ces calculs une fois pour toute, indépendamment des conditions de marché et dorénavant je choisis ma zone en fonction du marché, de ma forme etc
Dans la pratique, je cherche à être le plus souvent positionné entre 1 et 5. Mon niveau de confort actuel est entre 1,5 et 3.
En dessous et selon ma façon de trader, je considère être en sous-exploitation du potentiel raisonnablement accessible et au-dessus de 3 je peux commencer à appréhender les risques de mauvais scénario.
Néanmoins, il m'arrive de monter à 8, par exemple si des journées de trading précédentes ont été plus fructueuses qu'attendues. À ce niveau alors il y a stress, cela me gênerait de "reculer d'un mois de trading"

Nb: contexte trading d'accumulation

Commentaire additionnel. J'ai lu l'article de Benoist sur les différences trading de rente / trading d'accumulation et je dois dire ne pas m'y reconnaître du tout aujourd’hui. Je n'ai connu qu'une période d'1 an à forcer largement la croissance de l'equity parce que j'avais raté au début et perdu 90% du compte et il m'a donc fallu 1 an pour remonter au niveau initial, récupérer les pertes.
Ca c'était stressant car 90% à la baisse cela fait quand même une remontée de 1000 % (x10) en un an, ce qui signifie évidemment prendre de très gros risques (parfois leviers de 20 sans jamais aucun stop loss, marché Forex) et gérer des accélérations ou chutes de l'equity assez violentes... (Mes records de drawdown -25%/+34% en une journée sur un compte qui devait retourner à 6 chiffres)
Donc depuis cette période révolue à fort taux d'adrénaline mais où j'ai toujours bien dormi, en laissant mes positions ouvertes, je fais du trading d'accumulation assez cool avec l'esprit du trading de rente : ) cher à Benoist
D'où les calculs de zones de confort en matière de levier et l'acceptation d'avoir une croissance annuelle de l'equity qui ne se mesure plus qu'à 2 chiffres, mais beaucoup plus sûre, plus « pépère » en somme (sic)

Le sujet est intéressant et j'ai une réponse différente.
Je préfère travailler une méthode très sûr dont les possibilités de pertes sont limitées et lorsque j'en disposerais je taperais assez fort sur le levier.
C'est le niveau de perte possible sur la méthode qui me donnera le levier maximummum que je m'autoriserais et pas une zone de confort psychologique pour trader sans stress.
J'estime avoir résolu mes problèmes de stress dans le trading (tout comme dans la vie courante, les progrès sont spectaculaires!) et je souhaite avoir une attitude rationnelle où levier et risque sont corrélés: peu de risque = beaucoup de levier, beaucoup de risque = petit levier.
Je comprends l'attitude de swing où peu de levier protège du pétage de plomb mais si j'avais les bons résultats de Benoist je crois que cela ferait pas mal de temps que je serais au moins à 10 lots pleins (attention, ce n'est pas une critique car chacun à ses critères facteurs de sa réussite)
Je rame sur la mise au point de cette méthode "sûr" et probablement je suis trop exigeant mais si je l'obtiens la suite devrait être plus simple. (ne pas oublier de me ressortir ce post si je me trompe à cause du levier )

Bonsoir Sobear,

J'aimerais m'exprimer sur ce qui me fait sursauter dans le message précédent.
C'est le niveau de perte possible sur la méthode
J'ai du mal à envisager le concept même qu'une méthode de trading puisse permettre d'établir un niveau maximummum de risque. A vrai dire, exprimé tel quel, cela me paraît même contraire à toute rationalité. Il me semble donc probable que vous l'envisagiez autrement que ce qui est écrit
En effet, le trading est par nature une suite d'investissements. Il y aura n occurences, consécutives ou parallèles, dans un espace de temps déterminé.
Je comprends tout à fait que l'on puisse déterminer sur une seule occurence une perte la façon la plus simple de procéder étant de placer un stop loss dont la position est calculée dans ce but.
En revanche, quand bien même on se tiendrait toujours à une taille définie de gain/perte absolue ou relative par occurence, il est impossible de déterminer par avance le nombre d'occurences favorables/défavorables. J'imagine alors que ce qui sous-tend le raisonnement est la statistique (je le lis sur le forum: X a un taux de succès de 80%, 98%)
Et c'est là où pour moi le bât blesse. En stat, il y a ce que l'on appelle la loi de Poisson. Une des applications est par exemple de calculer la probabilité de faire sauter un standard téléphonique en fonction du nombre d'opérateurs présents et de la distribution statistique des flux. Sur un tirage de pièce de monnaie, on utilise la loi binomiale pour déterminer la probabilité d'avoir consécutivement 15 fois pile, alors que sur un grand nombre tirage la proba est de 50%.
Bref on peut estimer/calculer avec une probabilité x de 50% ou 80% ou 90% etc la chance de se trouver dans un nuage de résultats, mais cela n'a rien d'absolu, c'est probabiliste.

Cela dit, de façon empirique et simple on peut constater les résultats des trades passés et estimer à la louche son enveloppe de perte max, c'est assez arbitraire, en tout cas d'un point de vue analytique. Fondamentalement cette approche repose sur un référentiel interne donc subjectif et non fiable. (Non pas parce que c'est vous, hein même chose pour quiconque)

Pour ma part pour établir un risque max acceptable, je ne pars pas de ma "méthode" (que je considère non fiable par nature ) mais d'un référentiel externe, celui des évolutions de marché passées où là on peut savoir qu'il y a x% de proba de se retrouver avec une évolution de y% sur un horizon de temps T. On peut alors un peu plus objectivement déterminer une classe de risque que l'on pourra hiérarchiser ensuite selon ses propres seuils de sensibilité et objectifs, (sans oublier que les rarissimes black swans existent, ex:décision banque suisse).
J'imagine que votre méthode intègre également les différentes configs de marché (range, trend...).

lorsque j'en disposerais je taperais assez fort sur le levier.
Je dois dire qu'au début je croyais que cela pourrait marcher ainsi. Malheureusement cela ne me semble plus du tout aussi simple que cela. En effet, c'est une approche très mécaniste. C'est là où la psycho du trader joue à fond. Une évolution du levier provoque une évolution des décisions, soit une évolution de la "méthode" et des résultats. C'est la raison pour laquelle s'initier sur compte de démo ne permet d'apprendre que les rudiments et comment se servir de la plateforme de trading.
Pour ceux qui n'en sont pas convaincus, essayez donc de marcher 5 mètres sur une poutre posée sur le sol, puis sur une poutre à 1 mètre du sol et enfin à 8 mètres. Si votre temps de parcours est absolument le même dans les 3 cas, alors bravo champion (il est peut être possible d'envisager de passer au niveau filin entre deux buildings). Pourtant chacun s'accordera à penser que les pas, leur enchaînement et la posture devraient être strictement les mêmes, sauf que... ça ne marche que pour les chats et autres espèces, beaucoup moins pour les humains

Désolé si ces critiques vous paraissent déplacées.

belle metaphore la poutre et le filin

C'est ec que j'écris depuis des années et c'est la réponse que je donne à chaque fois quandnon le dit pourquoi tu ne trades pas plus de lots avec tes résultats. Parce que 90% du trading est psychologique et que trader 1 lot plein ou 10 lots pleins ce n'est pas du tout la même tension donc les mêmes résultats meme avec 10 fois plus de capital lol c'est comme conduire une voiture en ligne droite à 99 km/h ou à 300 km/h ce n'est pas la même chose pourtant la technique paraît la même en apparence pour ceux qui n'ont jamais roulé à 300 km/h

En théorie avec mon capital selon des critères pros je devrai trader à 20 lots pleins. 2 c'est déjà trop

À propos de la métaphore de la poutre :

Que pensez-vous de cet objectif d'évolution que l'on partage un peu tous qui consiste à monter la poutre de quelques centimètres à chaque fois que l'on se sent vraiment à l'aise avec la hauteur ?

Très intéressant ton raisonnement et ta métaphore de la poutre Euraed

Merci pour l'accueil favorable de ces pensées critiques.
J'aime bien lire ce forum de temps à autres, cela éveille des interrogations utiles grâce à la confrontation des idées.

- Yanaphil. Je me suis déjà interrogé de la pertinence de relever la hauteur de la poutre (monter progressivement en levier). Ma conclusion personnelle est partiellement oui et partiellement non. ça va être impossible à exprimer brièvement, attention prise de tête.
Oui car c'est le témoignage d'une maîtrise accrue du trading, considérée dans toutes ses composantes (analyse fondamentale, technique, money management, psychologie, objectifs clairs etc).
Avec une dose de Non car il s'agit de l'un des moyens pour accroître son rendement mais certainement pas du seul !
Mes propres considérations se veulent systémiques, c'est à dire que je perçois des interactions complexes entre de multiples variables. Par exemple on vient de parler de l'interaction spécifique entre la variable "Peur de perdre" et celle du "Taux de levier".
Au passage on remarquera que "Peur de perdre" pourrait peut-être être traitée par "Méthode hyper-fiable" (solution Sobear) ou bien par "Désensibilisation mentale à la peur" (les deux ne doivent pas être confondues même si elles sont elles même en interaction) ou bien par... "Acceptation de perdre " !. Ce qu'il se passe le plus souvent (etudes marketing, psychologie, statistiques, mathématiques) c'est qu'il y a formation dans l'esprit de ce que l'on appelle une méta-variable. Par confort ou autre, on crée une case simple dans laquelle on fourre tout ce qui est un peu similaire, c'est pratique et souvent efficace. C'est même nécessaire pour la survie. L'inconvénient parfois est que l'on migre vers l'irrationnel et l'arbitraire. On a plein d'exemples autour de nous de pensées simplifiées qui malheureusement parfois se transmutent en croyances (difficiles à extirper).
Retour à la tendance du Non... car la "simplicité" de la solution est un refuge pour éviter d'explorer d'autres alternatives. Une citation et métaphore, quand on a qu’un marteau tous les problèmes ont des têtes de clou

Or je perçois que la façon d'aborder la question est souvent conditionnée par certains présupposés.
Je lis par exemple que pour augmenter son rendement il faut d’abord monter au maximummum son taux de succès sur trade pour ensuite monter son levier. Ce n'est qu'une des solutions possibles.
Sans bouger le levier et pour doubler son rendement, on pourrait aussi envisager doubler le nombre moyen de ticks ou de pips par trade (plutôt que de réhausser la poutre on accroît sa longueur). Tout comme le levier, c’est en relation avec la psychologie. Toutefois le risque est plus faible.
On pourrait aussi doubler la fréquence des trades. Egalement possible de baisser son taux de succès (aïe ?) tout en augmentant son rendement (en s’appuyant par exemple sur l’augmentation du nbre de ticks/pips) ! On raconte souvent l'histoire des 19 trades gagnants et du 20ème qui tue, mais l'inverse est tout à fait possible 19 trade perdants et le trade gagnant. Quelle horreur viennent de penser certains .... mais on se souviendra opportunément que c'est précisément le business modèle dominant dans le métier du capital risque ! (Attention toutefois, sur cette base certains ont développé des martingales)
Ainsi pour augmenter le rendement, il me semble que nous disposons de multiples ressources (qui sont simultanément des contraintes).
Bien sûr, cela résonne comme une injonction facile « Yaka ! ». Tel n’est pas le cas. Derrière chaque scénario alternatif se trouve une multitude de variables en interactions complexes.
Ma tendance et quête personnelle est d’essayer de m’appuyer sur l’ensemble, en fonction du contexte.
En ce sens, je trouve que la publication régulière par divers membres du % de trades gagnants/ évolution equity et son corollaire la course à cet indicateur partiel pourrait constituer un piège vicieux. Cet indicateur comporte le risque d’agir telle une plante carnivore pour l’esprit, fascinés et réconfortés que nous serions par la beauté d’une droite ascendante parfaite, confondants chemin et destination.

NB: tout en écrivant, je viens de joindre l'acte à la parole, histoire d'illustrer mes propos. J'ai résisté à la pulsion de clôre une position déjà satisfaisante, j'ai doublé le gain et viens d'ajouter 0,16% à l'equity en utilisant un levier faible de 0,67. Pas du tout de quoi grimper au plafond mais il y aura probablement d'autres trades possibles dans la journée (Ah oui, je suis sur un marché qui a des horaires plus étendus que le Dax...) et pas de regret de ne pas avoir eu un levier de 7 car je n'aurais pas fait 10 fois plus.. j'aurais probablement coupé plus tôt pour "seulement" 2 ou 3 fois plus (Mes faiblesses à travailler....)

Salut Euraed,
sympa d'avoir pris la peine de répondre longuement
Il ne me semble pas très juste d'évoquer la loi de Poisson pour une suite de x trades ou de les comparer à une suite de x lancés de pièce car la loi de Poisson s'applique quand la probabilité statistique est identique pour chaque opération mais dans le trading chaque opération a sa probabilité propre différente des opérations précédentes car le marché n'est jamais le même et les situations se renouvellent sans cesse et le trader lui même évolue. Un point essentiel, chaque trade est unique et leur accumulation ne constitue pas une suite statistique car ce serait additionner des choux, des carottes et tous les autres légumes.
La logique que tu développes se rapproche de celle de Nassim Nicholas Taleb (voir son livre "le hasard sauvage") mais certaines formes de trading comme le scalping à très petits gains sortent des lois habituelles comme en physique, certains éléments sont si petits qu'ils n'obéissent plus à la physique traditionnelle mais dépendent d'une autre physique.
C'est pour cela que parler sur ce type de scalping avec un taux de réussite > 90% d'un "nuage" de probabilités favorables n'est pas possible.
Taper fort sur le levier: c'est le point le plus critiquable, je suis d'accord, car la notion de levier est tellement imprécise qu'elle en devient trompeuse chacun en ayant sa propre conception.
Exemple: si ton compte est capitalisé avec 100€ ce qui fait un levier énorme pour chaque opération sur le dax à 1€ (plus de 100!) ce ne sera pas la même chose si tu n'as que ce compte pour trader ou si tu as des comptes ailleurs fortement capitalisés car dans un cas tu es sur une poutre à 8 m du sol et dans l'autre il y a en plus un très large filet à 20 cm sous la poutre.

quand on a qu’un marteau tous les problèmes ont des têtes de clou

terrible métaphore assez désespérante mais si juste!
Ai-je les bons outils ? Et si ce n'est pas le cas ai-je le bon outil pour m'en rendre compte ?

Réponse très intéressante Euraed, merci

La construction complexe de l'entité "trader pour compte propre" nous révèle bien des surprises tout au long du chemin et comme pour tout chemin de vie vouloir à tout prix rationaliser et figer est un piège, la nature multi-dimensionelle du travail nécessaire lui donnent ce charme particulier...

A bientot

@Sobear
Très intéressant.... car tu viens de voir l'une de mes positions "contrariantes" en trading. En effet la base de mes réflexions pour agir sur les marchés est de considérer que chaque trade a une probabilité identique de réussite ou d'échec ! et même « pire » encore…
Bizarre... ? En fait j'en suis arrivé à cette conclusion, entre autres, après m'être longuement et fréquemment informé sur les avis d'expert quant à l'évolution attendue des supports. Les tendances intra -day, semaine, mois , année....
On l'a tous remarqué, sélectionner le gourou qui ne se trompe jamais est chose impossible et illusoire.
Par ailleurs si l'on consulte les portefeuilles de positions de marché, elles sont souvent équilibrées à 50/50 et lorsqu’elles ne le sont pas, elles retournent toujours à l'équilibre. (C'est d'ailleurs la source des stratégies allant contre le Consensus).
Si cela ne suffisait pas, il y a aussi les influences flash de gros acteurs sur le marché, histoire de bien rincer les mains faibles, les événements politiques inattendus etc

Après m’être cassé les dents au début, essayé plusieurs approches, j'en ai conclus que
1/ les indicateurs (macd, rsi, Ichimoku, Elliot waves etc etc) sont tout autant un piège qu'une aide. On pourra se rassurer en les accumulant, les croisant... ils marchent parfois et parfois non.
2/ Qu'à chaque instant la probabilité d'avoir une hausse ou une baisse est certes différente de l'équilibre mais est constamment mobile et a tendance à se rapprocher de l'équilibre (en dehors des périodes d'annonces majeures)
3/ Qu'il est illusoire de vouloir prédire un micro-mouvement, un retournement de tendance etc… et que par conséquent ceci a des coûts multiples

Ainsi j’ai évolué vers l’idée qu’ il était plus performant de regarder le marché comme un espace à caractère aléatoire. Les grandes questions étant ensuite comment surperformer dans un tel environnement d'incertitude.

Taleb a exercé le job de Quant (un méga scalpeur en quelque sorte), j'ai effectivement lu autrefois le bouquin qui a assuré sa célébrité. Excellent et recommandable, mais un peu ardu.
On peut aussi se référer aux notions de logique floue
Dans l'infiniment petit, en physique quantique, on fait justement référence aux incertitudes (Principe d'incertitude de Heisenberg), à l'impossibilité de connaître simultanément vitesse et position (équation de Schrödinger), aux notions de fonction d 'onde et de densité de probabilité d'une particule. Pire, on y apprend qu'une particule peut être simultanément en plusieurs endroits... (l’analogie en trading, un support peut monter et descendre simultanément !)
J'invite les plus curieux sur google "paradoxe du chat de schrödinger"
J'ai vu cela (la phy quantique pas le trading) pendant deux ans à l'école, honnêtement à l'époque cela m'ennuyait profondément et je trouvais cela très indigeste et je partage entièrement le sentiment que c'est assez contre-intuitif et nous confronte à des logiques différentes. (Ce qui en soit est assez formateur)
Néanmoins j'en ai tout de même retenu qu'il y avait bien d'autres options que le booléen, le blanc ou le noir, ça monte ou ça descend et … le prédictif cartésien.
D’où des messages qui peuvent surprendre par leur logique

NB: il me semble qu'il soit préjudiciable de trader avec un compte à 100€, cela risque fortement d'inculquer de faux réflexes et de cheviller la peur au corps Dans ce cas précis, un compte de démo me semblerait tout de même préférable. Et ce que je ferais pour ma part, dans l’hypothèse du Dax, je le paramètrerais à 10 000€ et utiliserais toujours le levier 1 pour m'entraîner TRES longuement (>1 an), de façon à me placer dans des conditions similaires à ce que je pourrais rencontrer en trading réel, après avoir emprunté 10K à une banque (si et seulement si j’ai acquis une confiance raisonnée après formation et la certitude de ne jamais trader avec un levier >1)

NB2: Benoist a exprimé le fait qu'il envisageait de faire un peu de swing . En effet, qu’est ce qui nous contraindrait de n'utiliser qu'un marteau pour tout outil ? Pour ma part, je mange à tous les rateliers (scalp, intraday, swing) et souvent simultanément.

NB3: au sujet des carottes et choux etc... si je pense le contraire, c'est aussi parce que je m'attache d' abord aux points communs, ce sont des légumes, plutôt qu'aux différences, donc pour moi tout trade est similaire et fait partie d'une globalité de trading.

NB4: je n'assène pas des verités mais des hypotheses et perceptions, celles qui guident ensuite mes décisions et actions.
Donc tout ça peut aisément être mis à la poubelle par quiconque. Je ne souhaite ni avoir tort ou raison pour les autres : )

Les indicateurs ont chacun leur fenêtre de fonctionnement variable suivant leurs paramétrages, en-dehors de cette fenêtre ils sont contre performants.

Certains trader sur ce forum arrivent à évaluer le % de réussite d'un trade et ne sélectionnent que les trades proches du 100%. Cela demande de la patience pour attendre la bonne configuration mais ils y arrivent.
J'ai mis du temps pour croire cela possible mais maintenant je suis convaincu que c'est la bonne voie.
Pour eux, aucun trades n'est équivalent à un autre chacun portant sa propre probabilité et seul une sélection rigoureuse permet de réaliser de grandes séries gagnantes (voir les vidéo de Benoist)

toute l'année dernière j'ai tradé le dax à 1€ avec un compte ig capitalisé à 70€, je peux t'assurer que je n'avais aucun stress malgré le levier dément proche de 150. Cela a été le meilleur moyen de surveiller mes pertes car chaque recapitalisation Futures l'occasion de faire le point.
Cette année je m'accorde un peu plus avec un captal à 100€.

ne sélectionnent que les trades proches du 100%. Cela demande de la patience pour attendre la bonne configuration mais ils y arrivent.
Oui, je sais que c'est possible. Le frère d'une amie en vit et c'est ainsi qu'il trade mais en day trading, à l'étranger (il n'est pas français).
Mais je n'ai pas pu explorer cette voie, elle est peu compatible avec mon contexte.

Je reste toutefois réfractaire à la notion de "presque certitude", car si elle était vraie alors elle devrait mener à des rendements de folie. Je subodore que pour les traders qui sont dans cette situation cette presque certitude est établie à posteriori.
Notons aussi qu'il y a corrélation inverse entre ce taux de succès sur trade et la longueur du trade. La densité de probabilité de présence à au moins 1 tick de l'ouverture devrait déjà être très supérieure à 50% compte tenu du bruit permanent sur le signal (notamment sur les zones d'hésitation) . J'imagine que les purs scalpeurs doivent avoir les stats à ce sujet.
Il est vrai qu'alors la tentation du levier est très forte mais c'est surtout vrai pour le scalping de très courte durée.

98% de trades gagnants sur une évolution de 0,5% du sous-jacent (day ou swing trading) n'a plus tout à fait le même sens puisque le contexte est différent.

Question annexe: Sobear je suis tout de même curieux de savoir quel est l'objectif de trader avec 70€ ? pour ma gouverne et sans vouloir être désobligeant.

Bonne journée