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Re: Qui a tué Néandertal ?

par Habilis » 16 Avr 2018 14:04

:top:

Re: Qui a tué Néandertal ?

par opak35 » 16 Avr 2018 19:38

sobear a écrit:C'est dans l'air du temps où la distinction de races humaines différentes, sujet tabou s'il en est, pose un cas de conscience aux scientifiques.


il n'y a qu'une seule "race" humaine (qui n'est pas une race mais une espèce) c'est prouvé par la génomique

contrairement aux chiens où il y a plusieurs races biens distinctes

par contre dans cette race humaine il y'a des différences morphologiques et culturelles par exemple

Le consensus scientifique actuel rejette en tout état de cause l’existence d'arguments biologiques qui pourraient légitimer la notion de race, reléguée à une représentation arbitraire selon des critères morphologiques, ethnico-sociaux, culturels ou politiques, comme les identités


pour Neandertal il ne s'agit pas d'une race mais d'une espèce différente

une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde,


homo sapiens (nous) et néandertal ont un ancêtre commun

l’ancêtre commun de plusieurs espèces désigne l'organisme hypothétique à partir duquel descendent d'autres organismes


pour info les techniques modernes de génétique remettent tous les ans en cause la phylogènie qui était auparavant basée sur des critères biologiques, anatomiques, morphologiques...

avec l'adn plus de toutes possibles...

Spoiler:
j'ai fais 2 années de biologie
entre 2016 et 2017 j'ai du réapprendre l'arbre phylogénétique "a cause" des nouvelles classifications (lié aux techniques modernes génétiques)

voici un bout d'un vieil arbre du vivant simplifié et incomplet (comme on me l'a enseigné en 2016) qui n'est plus d'actualité car basé sur des critères "archaïques" remplacé aujourd'hui par la génomique
tout n'est pas séquencé donc une partie de l'arbre est encore basé sur des critères morphologiques
chaque année l'arbre change au fur à mesure des séquençages
ça va très vite !


à lire de droite à gauche

Re: Qui a tué Néandertal ?

par sobear » 16 Avr 2018 19:47

Ce documentaire présente l'homme de Neandertal avec les présupposés de notre époque. En fait, Il arrange l'information scientifique pour étayer sa démonstration.
Exemple: cette image qui crève l'écran: 98.5% du génome est commun entre Neandertal et homo sapiens...et alors ? entre l'homme et le chimpanzé c'est 98.7% et pourtant la différence est flagrante.
Neandertal est présenté comme un être raffiné, artiste et sensible car il enterre ses morts. Il a été constaté que les chimpanzés peuvent écarter leurs morts du groupe et mettent quelques fois des branchages dessus. S'occuper de ses morts n'est pas une forme élaborée de vie en société. En Outre, ils pratiquaient le cannibalisme funéraire ce que le film reconnait tout comme le cannibalisme "de tous les jours" ce qui ne témoigne pas d'un grand raffinement.
Tant qu'à l'apport artistique, elle se limite à des mains apposées sur des parois en négatif et quelques grossiers desseins sans comparaison possible avec ceux d'homo sapiens.
Neandertal existait au moins depuis -400 000 ans avec une population mondiale faible ayant oscillé entre 1000 et 10 000 individus répartis en Europe, Sibérie, Asie et proche orient. Son mode de vie ne lui permettait pas une expansion démographique car il était avant tout un chasseur de gros animaux et de charognes n'ayant pas les techniques de la chasse aux petits animaux (contrairement à sapiens qui connaissait en plus les techniques de pêche au filet par exemple) Cela limitait ses capacités à se nourrir, à se reproduire et à former des colonies car trop dépendant des migrations de ces gros animaux.
Neandertal a croisé Homo sapiens vers -40 000 ans dans nos régions et ce pendant 5000 ans puis ce fut sa disparition. Imaginons la rencontre entre ces deux types d'humains; je ne vois pas comment une forme de fraternité aurait été possible déjà que ni l'un ni l'autre n'avait la culture d'une vie en société. Là il s'agit des homo sapiens en pleine expansion démographique qui rencontrent quelques individus Néandertaliens (probablement, à cette époque, 2000 à 3000 sujets sur l'ensemble du globe) certainement agressifs et dangereux car doués d'une constitution physique supérieure et de coutumes (cannibalisme) pas très engageantes. Les conquistador ont mis un certain temps avant de reconnaître le caractère "humain" des populations d'Amérique du sud qu'ils ont asservies et exterminées, il est imaginable que les homo sapiens plus primitifs aient agit semblablement avec Neandertal.
Alors une hybridation aurait été possible pour qu'il nous reste 2% du génome Néandertalien ? surement mais accidentellement, plus par des actes de guerre (viols, rapts d'enfants etc.) que des relations consenties et durables. Le film cite un reste d'homo sapiens découvert dans une grotte ayant des gènes Néandertaliens à hauteur de 6% correspondant (dixit le film) à un ancêtre Néandertalien de 200 ans...alors on peut dire que les contacts n'étaient pas très fréquents. Il est tout autant démontré que, d'une manière ou d'une autre, nous descendons tous de Charlemagne donc il est possible d'imaginer que quelques rares cas d'hybridation "accidentelle" suffisent à injecter ces 2% de Néandertalien dans nos gènes.
Enfin de -400 000 ans à l'arrivée d'homo sapiens, Neandertal n'a pas évolué se contentant de travailler les pierres pour se faire des outils tranchants. Ce n'est qu'après ces premières rencontres qu'apparaissent des restes Néandertaliens accompagnés d'outils plus évolués qui pourraient être, finalement, un apport d'homo sapiens.
Alors quel est la cause de la disparition de Neandertal ? certainement sa faible démographie et toutes les autres causes citées par le film, aucune n'étant seule responsable mais toutes étant largement suffisantes pour effacer de la terre ce petit nombre d'individu.

Re: Qui a tué Néandertal ?

par sobear » 16 Avr 2018 19:54

Ok, opak, utilisons le terme d'espèce plus consensuel (et moins dangereux) mais les premières espèces d'humanoïdes étaient si différentes qu'elles ne pouvaient se reproduire entres elles.

Re: Qui a tué Néandertal ?

par Scalpeur-Futures » 16 Avr 2018 19:56

"si différentes qu'elles ne pouvaient se reproduire entres elles" :)

Oh ils ont bien dû essayer sobear je n'en doute pas :D et si il nous reste des gênes Néandertaliens c'est bien que ça devait fonctionner :P :P :P

Re: Qui a tué Néandertal ?

par opak35 » 16 Avr 2018 19:57

nous avons entre 0,x et 4% du génome néandertalien dans nos adns
sauf dans les chromosomes Y (chromosomes males) ou il n'y a jamais de gènes néandertaliens

la théorie moderne de l'extinction c'est que sapiens et néandertaliens ont copulés mais que seuls les hybrides femmes (donc chromosomes XX)
étaient viables
(et pouvaient se reproduire avec d'autres sapiens non hybridés, d'où notre part d'adn néandertalien)

tous les bébés males (chromosomes XY) issus de ces copulations hybrides seraient non viables et non arrivés à terme (fausses couches)

donc a terme = que des femmes hybrides néandertals/sapiens = impasse évolutive = extinction

ce n'est sûrement qu'une partie de l'explication mais elle est séduisante je trouve

Re: Qui a tué Néandertal ?

par opak35 » 16 Avr 2018 20:06

sobear a écrit: utilisons le terme d'espèce plus consensuel .

ce n'est pas consensuel c'est scientifique !

la définition d'une race n'est pas la définiton d'une espèce !

les premières espèces d'humanoïdes étaient si différentes qu'elles ne pouvaient se reproduire entres elles.


la définition d'une espèce c'est justement qu'il y'a reproduction possible entre individus

une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde

Re: Qui a tué Néandertal ?

par opak35 » 16 Avr 2018 20:53

en fait on ne peut pas parler de race d'humains car les différences génétiques sont trop infimes entre un africain d'Afrique noir un asiatique et un norvegien

se sont des différences infimes au niveau de l'adn, des enzymes, des organes..

les différences culturelles et d'éducation sont bien plus pertinentes
tu prend une famille lambda qui adopte des enfants de l'autre bout du monde au final les gamins une fois adulte seront tres proches a tous les niveaux

par contre entre 2 familles différentes ou 2 pays différents même tres proches.....

par contre un caniche et un berger allemand on peut parler de races car les différences sont notables quel que soit l'éducation et le lieu de vie

esperance de vie, prédisposition aux maladies, caractère, taille des organes, ...
(un cerveau d'humain et un coeur d'humain sont sensiblement tous les mêmes au niveau du poids et de la structure par contre un coeur de caniche n'est pas du tout le même qu'un coeur de berger allemand)

bien sur il y'a des différences génétiques entre humains
un noir sera plus résistant au soleil et moins a certaines maladies qu'un blanc par exemple
mais c'est trop infime pour parler de races

et ce n'est pas jouer sur les mots c'est tres important

Re: Qui a tué Néandertal ?

par sobear » 16 Avr 2018 22:22

Je suis d'accord opak. Ce que tu dis pour la fécondation Neandertal / homo sapiens et leurs chromosomes XX et XY, si c'est vérifié, correspond vraiment à deux espèces différentes.
En fait il faut utiliser le mot "race" dans le sens proposé par wikipedia: "la race est un rang taxinomique inférieur à l'espèce. Les races sont distinguées à des fins d'élevage et de sélection" ce qui exclu un usage pour les humains.

Re: Qui a tué Néandertal ?

par opak35 » 16 Avr 2018 22:52

si c'est vérifié, correspond vraiment à deux espèces différentes.


mais bien sur que se sont 2 espèces différentes ! enfin ça parait logique j'ai du mal à concevoir une autre hypothèse



je cite =

"""
Deuxième possibilité pour Fernando Mendez et son équipe : les chromosomes Y de Néandertal ont des gènes incompatibles avec ceux d’autres gènes humains.

L’équipe en semble même convaincue puisqu’elle déclare avoir trouvé des preuves à l'appui de cette hypothèse. En effet, parmi les différences de codage génétique, trois comportent des mutations qui sont réputées pour produire des incompatibilités spécifiques aux mâles de l’espèce.

Pour faire plus simple, l’accouplement d’un Néandertalien et d’une femme Homo sapiens ne pouvait être fertile : la maternité était stoppée précocément ou finissait par une fausse couche.

Fernando Mendez précise « les antigènes issus de l'un de ces trois gènes sont responsables d'une réponse immunitaire chez la femme enceinte ; ils attaquent le fœtus, provoquant une fausse couche ».

Si cette incompatibilité est confirmée par d’autres études génétiques elle expliquerait peut-être les raisons de la séparation entre Homo sapiens et Homo neanderthalensis, découragés par des croisements infertiles."""


http://www.hominides.com/html/actualites/chromosome-y-different-neandertal-sapiens-1026.php


===============================================

pour la ""race"" humaine =



Depuis l'achèvement du séquençage du génome humain en 2004, un certain nombre d'analyses génétiques basées sur des polymorphismes génétiques permettraient de distinguer une répartition par « groupe géographique » de certains polymorphismes pertinents du génome humain et à fréquence allélique suffisante.

les humains possèdent 99,9 % de gènes en communs, contre 98,7% entre humain et chimpanzé,
(...)suggère que les Homo sapiens se répartissent en neuf « populations » de base tout en précisant que « en réalité dans l'espèce humaine, l'idée de « race » reste indubitablement obsolète.

La structure des populations humaines est extrêmement complexe ; elle varie d'une région du monde à une autre, d'un peuple à un autre ; on rencontre toujours une infinité de nuances dues à des migrations constantes à l'intérieur des frontières et au-delà des frontières qui rendent impossible des séparations tranchées.


on est tous plus ou moins métissés

ce qui est une force (génétiquement parlant au moins) car ça nous rend plus résistants aux maladies et à l'environnement en géneral

en effet les chiens de race sont sujet à des "tares" ou maladies propres à chaque race et causées par leur relative consanguinité (ex= maladie de coeur chez les chihuahas)

bien que parler de consanguinité soit faux puisqu'on brasse suffisamment les gènes en élevage en allant chercher des mâles reproducteurs ailleurs (ça s'appelle une saillie qui est payante donc un business)

mais un "batard" chat ou chien sera toujours plus fort et résistant car le brassage génétique / métissage permet de lutter contre les "tares" propre à une race spécifique


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