Re: Or et Argent Physique

Le forum a plusieurs discussions sur les indices et les investissements en métaux précieux, mais il n'y a pas une file pour traiter de l'or et de l'argent physique.

Alors, j'aimerais écouter votre sagesse collective sur le thème de l'or et de l'argent physique.

Plus précisément, pour un investisseur français, habitant la France:

* Comment facilement acheter et vendre de l'or et de l'argent: des pièces d'investissement et des lingots.

* Où peut-on entreposer de l'or et de l'argent (de préférence en stockage sécurisé en dehors du système bancaire).

* Est-il mieux de le conserver en France ou dans un autre pays, la Suisse, par exemple

* En cas de stockage sécurisé, faut-il le conserver en nom propre ou non alloué/comêlés

* Aurait-on la possibilité de le faire livrer quand et où vous le voulez?

* D'autres considérations, comme des lois fiscales françaises ou d'autre exigences qui influent sur la décision.

Attention: on ne vous demande pas de discussion sur le timing, ni les mérites d'investir sur de l'or et de l'argent physique.

On a simplement besoin de vos expériences sur les mécaniques: l'acquisition, la gérance / stockage et la vente éventuelles de ces métaux.

Aussi, on a vu plusieurs sites webs/entreprises offrant des services, sans doute quelques-uns sont douteux, c'est donc pourquoi on a envie d'entendre vos expériences personnelles avec les bonnes entreprises et sites webs.

Quelles entreprises/sites webs sont fiables? Les mérites ou les lacunes de chacune?

Je vous laisse la parole.

Ce forum n'est pas spécialé dans les MP. Il faudrait voir des forums tels que forum gold pour plus d'infos pertinentes.
J'explore la piste pour or et platine, même si ma tendance irait plus (pour plus de réactivité) à des ETF physique "hedgés" Julius Baer ou UBS pour lesquels on peut demander au delà de 15000chf une livraison physique sur lieu de stockage en Suisse.
Ma recherche m'a conduit a sélectionner
http://www.degussa-goldhandel.ch/fr/index.aspx
pour or et platine physique avec possibilité de garder en coffre nominatif pour 403 chf/an sur Zurich et Genève. Si je me décidais j'irai bien évidemment leur rendre visite avant pour vérification complémentaire.
Ils sont membres de LBMA et LPPM et vendent aussi palladium, argent ainsi que rhodium et irridium. Ils rachètent aussi en ayant pris leur marge.
Ils ont aussi des boutiques en Allemagne et Espagne mais la TVA est autre que celle en Suisse (à part pour l'or).

en effet il y a des forums spécialisé comme argent métal et bien d'autre.
et bien hors systeme bancaire il y a pas 36 solutions, c'est soit coffre, dans le jardin, terrain privé ou n'importe quoi à porter de main, soit dans une entreprise spécialisé, avec par ex lingot numéroté à votre nom et en votre possession et non X kg d'or (ou platine, argent, palladium). Le mieux étant d être en zone franche pas ex en suisse ou singapour, ainsi pas de frais de tva, et vous êtes libre d'informer vos impots de vos plus value...
En suisse vous pouvez aller le chercher vous même d'un coup de train de voiture, ou vous faire livrer. Singapour c'est moins facile.
Il y a plusieurs sociétés pour çà, énormément d'ailleurs, car il y a pas que les lingots mais aussi l'art dans ses coffres. Après pour quelques piecettes, il vaux peut etre mieux avoir çà à porté de main, ou un mix de plusieurs choix.
La ficalité n'est pas forcément la même si s'agit par ex de pièce boursable (napoelon...) ou de monaie ayant cours légal (surtout pour l'argent)
Mais effectivement tout ça est à voir sur un forum spécialisé.

Ce déterrage

J'aime bien les MPs mais je ne m'y connais pas trop, alors je fais comme J.P.Morgan.

tiens, un musée à Berlin vient juste de se faire voler une grosse pièce sonnante et trébuchante en or massif de 100 KG,
valeur de plus de 3,5 Mio €.
l'or physique continue donc d'intéresser

Oui franchement on se demande comment on peux voler un truc de 100kg, sans doute pas sous le manteau! bon en volume ca doit faire dans les 5 litres, mais reste le poids...

Le mieux étant d être en zone franche pas ex en suisse ou singapour, ainsi pas de frais de tva, et vous êtes libre d'informer vos impots de vos plus value...
En suisse vous pouvez aller le chercher vous même d'un coup de train de voiture, ou vous faire livrer.

J'ai presque l'impression d'avoir vécu cette discussion ailleurs mais hélas ou tant mieux (plus de pertes de temps là-bas) je me suis fait exclure d'un site plus généraliste pour avoir osé défendre l'idée que dans certains cas un investissement Pinel faisait sens...Mais bon c'est comme cela...Quant aux forums dédiés en français je n'ai pas vraiment trouvé quoi que ce soit d'intéressant, souvent le focus est sur les pièces et monnaies.
Pour revenir sur le sujet. En Suisse, et dans beaucoup de pays européens il n'y a pas de tva sur l'or donc je ne vois pas l'intérêt de prendre une zone franche pour de l'or. Une déclaration aux impôts en France est de toute façon obligatoire pour l'achat de lingots d'or même à l'étranger. Pour les autres MP pourquoi pas une zone franche, mais même avec tva je préfererai la sécurité de pouvoir aller voir mon coffre particulier quand cela me chante... De toute façon en tout état de cause, j'irai visiter les locaux à Zurich de Degussa et les coffres individualisés avant de passer commande. Je vous tiendrai au courant. Cela ne fait que 8 mois que je réfléchis à ce problème, donc on pourra dire que je n'ai pas pris de décision à la légère...(après avoir examiné les compte titre IG, ou trader plus d'ETF physiques MP sur Saxo ou réalimenter le PEA ou le PEA PME)
Quant au vol de la pièce de 100 kg j'ai été voir le détail quand il a eu lieu et comme c'est une zone très précise du quartier des musées à Berlin, il leur a suffit d'une échelle (abandonnée sur place) et d'une fourgonnette (retrouvée brulée ailleurs)...

Je vais essayer de répondre, car je ne suis pas fiscaliste, mais les pièces sont considérés par l’Administration Fiscale(française), comme des jetons ou des pièces ayants cours légal. (ce qui n est pas le cas des lingots et lingotins, qui n'ont pas de valeur facial)
il n'y a rien à déclarer à l'achat.
A le revente, si la transaction est inférieur à 5000€ il n'y a aucune taxe.
Par contre si la transaction est supérieure 5000€, une taxe de 34.5% sur les plus-values s’applique ( 19% + 15.5% de prélèvements sociaux )
il y aussi le cas particulier de ceux qui payent l'ISF, mais la je n'en sais pas +
il n'y a pas de tva sur l'or certes, mais sur l'argent oui, sauf s il est en zone franche. il n y aura tva à payer que s'il est rapatrier en france. s il est revendu sur place: non
Donc du point de vue taxes en zone franche, l'avantage se situe plutot au niveau de l'argent.
Par contre si la suisse décidait subitement d'interdire l'or , de la confisquer ou de lourdement le taxer, rien ne changerais du point de vue de la zone franche.
Il y a dautres avantages, sans doute pourquoi les zones franche sont remplis de tableau et d'oeuvre d'art en tout genre, de vraies cavernes d'alibaba, le pourquoi du comment, il vaix mieux voir avec un pro de la fiscalité. Mais il n y a rien d'illégal, juste de l'optimisation fiscale en respectant les lois des 2 pays.

Merci du résumé. Petite remarque: j'ai retrouvé mon lien sur la comparaison entre différents pays européens et la suisse. J'y lis ceci pour la France (je ne peux donner le lien ici): Lorsque le vendeur opte pour le prélèvement forfaitaire sur la plus-value lors de la vente "La taxe sur la PV: abattement de 5% par an dès la 3ème année de détention. Cependant, pour en bénéficier, il faudra être en mesure de produire un justificatif montrant le prix et la date d'acquisition. Après 22 années de détention, il y a une exonération totale de l'impôt."
Quoi qu'il en soit je ne suis concerné que par des ETF physiques donc imposition classique des actions selon la durée de détention, mais j'avais ce point en tête lors de mes considérations sur l'option d'achat et de conserver en coffre en Suisse.

ETF, or papier, contrat à terme= dérivés de l'or physique. On sait qu il y a 100 fois plus d'ETF soit disant physique que le stock mondial d'or...
je cite "même si l’or se trouve dans les coffres de l’ETF, il peut appartenir légalement à une banque centrale. Il se pourrait donc bien qu’un jour, un ETF ou un participant autorisé devienne insolvable tandis que des avocats deviendront riches à déterminer qui est le propriétaire véritable des lingots. En attendant le verdict, les actifs des investisseurs seront gelés. Si la balance penche du côté des banques centrales, ils auront tout perdu. Et dans le cas contraire, ce qui est peu plausible, ils auront perdu l’opportunité de disposer de leur actif comme bon leur semble."

Je ne vois pas d'interet à cela si le but de l'or est une assurance, il faut vraiment du physique; sinon autant investir dans les minières ou n'importe quelles actions.
Dans le cas contraire si on persiste à vouloir des ETF, il faut absolument éplucher les contrats avec un avocat et étudier chaque mot, et bien avoir un document disant tel lingot numéro tant de tel émetteur vous appartiens en totalité (et non partagés entre plusieurs personne).

Il y a 2 ou 3 exception qui ne sont ni des etf, mais de l'or alloué spécifiquement à votre nom et avec des audits fréquents, mais je ne pense pas que l'on puisse en citer les noms. disons que le plus gros est à londres, mais les barres les plus petites sont de 400 onces soit 12.5 kg ou 450 000€ minimum si vous souhaiter en prendre livraison un jour. dans le cas contraire ce sera réellement votre or alloué, mais non livrable. même les coffres sont visitable moyennement frais d'audit. Le site n'accepte pas les transaction abusives (inférieur à 500€ par mois) donc malheureusement pas pour les petits investisseurs. (Jacob Rothschild et sa famille ont investi dans cette société en 2010)
Alors à vous de voir, mais dans des fortunes plus modestes du vraie physique or ou argent planqué à la maison, dans les bois, dans un coffre hors système bancaire est ce qu il y a de plus sur.

ETF, or papier, contrat à terme= dérivés de l'or physique. On sait qu il y a 100 fois plus d'ETF soit disant physique que le stock mondial d'or...
je cite "même si l’or se trouve dans les coffres de l’ETF, il peut appartenir légalement à une banque centrale. Il se pourrait donc bien qu’un jour, un ETF ou un participant autorisé devienne insolvable tandis que des avocats deviendront riches à déterminer qui est le propriétaire véritable des lingots. En attendant le verdict, les actifs des investisseurs seront gelés. Si la balance penche du côté des banques centrales, ils auront tout perdu. Et dans le cas contraire, ce qui est peu plausible, ils auront perdu l’opportunité de disposer de leur actif comme bon leur semble."
.....

Je ne suis pas vraiment d'accord avec vous surtout sur la première partie. Il existe bel et bien des ETF physiques et même des ETF physique "délivrables".

J'ai pris finalement pour l'or par exemple ceux de Julius Baer hedgés en Euros chez Saxo ce qui m'offre plus de flexibilité que les coffres hors système bancaire et une plus grande indifférence à l'effet de devises (de plus je peux m'en servir comme collatéral et par exemple prendre des futures en short ou de cfd à risque limité en short pour contrebalancer une baisse prolongée). Il est vrai que c'est "délivrable" (de mémoire) pour 10 ou 12 kg si on n'est pas client, mais c'est "délivrable" à partir de 1kg si on est client (je peux devenir client à tout moment donc c'est un plus pour moi). Dans les "délivrables" il y a aussi ceux de Zürcher Kantonalbank (ZKB).

Pour le reste oui, il y a des risques en cas de faillites de ces banques suisses, mais j'ai considéré que le risque est négligeable. Il se peut de toute façon qu'à un moment donné je passe aux coffres hors système bancaire si mon inquiétude grandissait. Donc je ne ferme aucune porte...
2liens:
https://www.swissfunddata.ch/sfdpub/docs/odm-9085-20161001-en.pdf
https://www.etfsecurities.com/Documents/6054%20-%20ETFS%20Physical%20Gold%20-%20ASX%20-%20AUD%20-%20EN.pdf

s'il on voit l'or comme un placement, mais qui n'en est pas un, pourquoi pas. et encore dans une situation économique normale sans risque particulier, si ce n'est une protection conte la dévaluation.
si on voit l'or comme une assurance en cas de faillite bancaire alors là non. je n'ai plus les chiffres en tête, mais si les banques suisses font un peu mieux que les autres banques de la CEE, elle totalise un risque aux exposition de produits dérivés absolument délirant de plusieurs dizaines de fois le pib de la suisse. ilo me semble que la palme revient aux credit suisse avec une expo à elle seule de 86 fois le pib de la suisse. C'est tout le système bancaire mondial qui est sur le fil du rasoir.
Par contre quand on l'a sous la main, on est sur de l'avoir dispo; votre coffre ou votre jardin ne va pas faire faillite lui...

Coffre: il faut hors du système bancaire également dans ce cas...On a lu récemment qu'il y a eu des saisies de coffres contenant des lingots dans l'UE sous le pretexte de fraude fiscale...Et le jardin ou dans les murs ou autres cachettes c'est tout de même pas recommandé du tout au vu les détecteurs de métaux dont sont susceptibles d'être équippés les voleurs. Je vérifierai une autre fois vos allégations sur l'exposition des banques suisses mais de mémoire UBS a été renfloué, CS fait en ce moment une augmentation de capital et quand on parle de craintes dans le système bancaire en Europe on parle de l'Italie et de l'Allemagne mais jamais de la Suisse...Une chose est sûre la Suisse est bien moins endettée que la France et vu ce dont est capable le gouvernement français... et bien je préfère de très loin avoir un coffre en Suisse (ce qui n'est pas le cas actuellement) y compris dans une banque suisse par rapport à une banque en France....
Et dernier mot au passage: les ETF en Suisse étant considérées comme des actions, sont insaissables en cas de faillite de la banque dans laquelle on a le Compte titre, donc dans mon cas il faudrait une faillite de Julius Baer et encore je pense que leur stock d'or sur lequel est basé leurs ETF est également insaissible par leur créditeur en cas de faillite. J'ai plus peur des projets d'aller explorer les planètes environnantes par des compagnies privées ou autres et d'y exploiter les minerais existants dont l'or que d'une faillite de JB entrainant une impossibilité de récupérer la contre valeur en or....

Vous avez raison sur le fait que les banques suisses font mieux que les banques de l'UE. Par contre avant que je recherche plus loin, de quoi parle-t-on quand on parle d'exposition aux produits dérivés? Parce que si nous parlons d'ETF physiques comme des dérivés alors évidemment la Suisse est très bien placé puisque les stocks d'or, de platine etc. qui y sont stockés sont phénoménaux donc cela ne veut absolument rien dire ce critère.
Sur le 1er point: les grosses banques françaises sont effectivement plus nombreuses dans la liste
http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2016/02/12/29006-20160212ARTFIG00280-ces-30-banques-qui-peuvent-faire-sauter-le-systeme.php
http://www.fsb.org/2016/11/2016-list-of-global-systemically-important-banks-g-sibs/

Je reviens sur ce post un peu ancien.
Concrètement, pour acheter de l'or physique, une bonne formule est de contacter les fournisseurs de métaux précieux des dentistes et prothésistes dentaires.
Je pense en particulier à cendres et métaux.
Cela permet d'acheter des quantités faibles et on peut être livré.

Merci pour l'info. En pratique cela me semble plus compliqué que d'acheter des pièces ou mini-lingots chez Degussa.
J'ai jeté un oeil rapide (car de toute façon j'ai pris ma décision pour des ETF physiques hedgés sur chf ou euros de chez Julius Baer long terme et dérivé ou futures court terme) mais je suis tombé sur cela puisque tu l'as cité et cela m'apparait destinés à des achats de pros
http://www.cmsa.ch/en/Refining/Services/Purchase-of-materials-containing-precious-metals

A la base, c'est pour les pros, mais il vendront à n'importe qui.

http://www.cmsa.ch/fr/Dental/Produits-et-Services/Alliages

Cela dit, Degussa fournit le même genre de lingotins, en effet (et fournit aussi le monde dentaire)
je n'y avais pas pensé

L'Italie ne ferait elle pas monter le Gold?
on a perdu 30 $ depuis 1 semaine...meme 40 hier...
je pense a un retour au dessus de 1300 aujourd'hui!
vos avis sont bienvenus

La nouvelle de l'Italie est maintenant avalée et digérée. A très court terme cela dépend du dollar index, il est en ce moment sur une zone de résistance forte et peut être il commence à refluer (de toute façon il aurait été surprenant qu'il la franchisse sans coup férir, de plus le taux du 10y US reflue également). Dans ce cas 1300 sans problème et même 1320...Je patiente et je verrai à partir du 13 juin FED et 14 juin BCE s'il y a quelque chose à faire sur les MP.
Je m'attends à une petite hausse à court terme disons jusqu'au 29 mai - 6 juin puis une baisse par crainte des décisions des banques centrales et d'un redémarrage à partir du 15 juin (et je vise plus ce mouvement là s'il se produit).

merci ano...
comme dab, tres bonne analyse!