Science du pire / collapsologie

Bonjour,

Emission intéressante hier sur le thème déjà abordé ici de la fin prochaine de l'humanité :

https://www.franceculture.fr/emissions/la-methode-scientifique/la-methode-scientifique-jeudi-26-octobre-2017

Une interview portait même sur un auteur ayant conceptualisé la chose sous le terme de collapsologie : http://www.collapsologie.fr/

Nous vivons une époque passionnante : nous nous sommes auto-condamnés à l'échelle de quelques générations (au mieux), nous le savons, et nous gesticulons vaguement en estimant que ce serait peut-être bien de faire un geste pour la planète.

Sur la même radio, émission "la Grande Table", Huber Reeves disait récemment qu'il fallait être optimiste par conviction, tout en estimant lucidement que nous sommes mal engagés...

Saviez-vous qu'une molécule de CO2 produite aujourd'hui n'aura véritablement d'effet que dans une quarantaine d'année sur le réchauffement climatique ? Même en stoppant net l'industrie, les déplacements, etc. le réchauffement se poursuivra près d'un demi-siècle, voire d'avantage du fait d'autres mécanismes !

Ça laisse rêveur.

"nous nous sommes auto-condamnés à l'échelle de quelques générations". Ah bon ?
Je ne partage pas du tout les thèses de ces vendeurs de peur. Si on prend soin de revenir un peu en arrière, ça fait longtemps que les alarmistes de tout poil ont tort, et tant mieux. En matière d'analyse, on a besoin de plus de science, et de moins de religion ! Dès qu'on gratte un peu, on se retrouve face à des pastèques et des malthusiens aux intérêts aussi égoïstes que les industriels qu'ils prétendent combattre.
Cela ne signifie pas qu'il ne faille pas se préparer à des événements adverses, mais au moins voir le monde avec des yeux objectifs.

Parler de fin de l'humanité est exagéré, mais il est clair que la civilisation industrielle est condamnée à plus ou moins long terme, puisque basée sur une consommation de ressources non renouvelables a l’échelle des temps humains. Ce n'est pas être un vendeur de peur que de constater ce fait, physique/palpable.
Je reste néanmoins persuade que l' humanité survivra la question est de savoir comment et dans quel état. Moi je dis on va tous retourner planter des patates dans les champs

J'avais déjà conseille ces deux lectures dans une autre file:
- Comment tout peut s'effondrer de Pablo Servignes et Raphaël Stevens
- Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed de Jared Diamonds

Encore des certitudes, toujours des certitudes. Et faire fi de l'incroyable capacité humaine à s'adapter à son environnement. Quelle courte vue !

Zefran, sur quoi te bases tu pour dire que "l'incroyable capacité humaine à s'adapter" nous sauvera ?
D'où vient cette capacité ? (protection divine ? confiance dans la science et le progrès ? confiance dans une transition énergétique réussie ? Le réchauffement climatique ce n'est qu'un cycle et ça va passer ? Autre(s) ?)

NB: reste zen dans tes propos, tu te doutes que le "Quelle courte vue!" est susceptible de déclencher une polémique or la modération est en surcharge alors essayons de bien mesurer nos propos pour qu'elle n'intervienne pas

Attention, j'ai bien dit que l'humanité survivra à un effondrement de civilasation ou à une dégradation de son environnement.
Un chose est sûre, et là c'est mathématique, à partir du moment où on tape dans un stock fini de ressources (fossiles, minérales) non renouvelables, c'est sûr et certain que l'on va épuiser ce stock. Peut-être que cela sera dans 10-100 ans voire même 1000 ans. Mais un jour ou l'autre le stock tombera à zéro.
Et comme tout, absolument tout, ce qui fait notre société aujourd'hui est basée sur la consommation accrue de ressources et d'énergie il est impossible que cela perdure indéfinement. Un exemple simple, si aujourd'hui je ne suis pas à planter des patates commes l'étaient mes grands parents mais dans un bureau climatisé c'est parce qu'il y a des tracteurs à la place. Un tracteur dans un champ c'est 40-50 personnes qui tu peux occuper différement.
Alors, je persiste et signe au risque de passer pour un vendeur de malheur mais oui la civilisation industrielle va s'effondrer. La question est de savoir quand et comment.

Soyez cools. Débattez dans le respect des idées de l’autre.

En fait d'effondrement il faudrait trouver un autre terme plus doux. Parceque direct cela fait peur et on se braque. On ferme les yeux, on veut pas voir la vérité on est dans le déni.
Au passage toutes les civilisations qui ont disparu on fait preuve d'un excès d'orgueil et de confiance dans leur capacité à s'adapter

on a besoin de plus de science, et de moins de religion !

Pas d'accord, on a besoin de plus de conscience collective, pas de plus de science. Nous sommes largement suffisamment avancés scientifiquement. La science participe activement à la destruction de l'écosystème actuellement. La science est aussi une religion. Croire que la science nous sauvera est un leurre, ce n'est pas ça qui va résoudre notre soif de posséder toujours plus, de pouvoir / de biens. Nous avons besoin de conscience et de politique.

Pour moi le terme d'effondrement me convient. Il suffit de voir à petite échelle ce qui se passe au cours d'une catastrophe comme un cyclone.
Un grain de sable peut en er la mécanique et tout s’arrête.
L'organisation de notre société et de notre consommation se fait en flux tendu et la pénurie est immédiate à la survenue d'un événement déclenchant; Avec une menace d'une grève des transporteurs tout le monde fait le plein de sa voiture provoquant des fermetures de station essence avant même le début de la grève!
Alors un événement soudain ou une lente dégradation mondiale provoquera une rupture qui sera brutale.

+1 Djobydjoba

Une bonne synthèse du sujet, premiere partie rapide sur les causes structurelles puis 8min50 sur les causes environnementales.
[youtube]https://youtu.be/1dgjIeR5DBY[/youtube]

La surexploitation des ressources, la pollution et le gaspillage fait partie intégrante de la logique capitaliste. Ce qui est rare est cher. Ce qui est disponible en abondance n'a aucune raison de ce vendre. Donc celui qui "possède" (s'approprie) une ressource a tout intérêt à rendre rare cette ressource pour les autres. Par exemple, la pollution des nappes phréatiques ou de l'eau du robinet est une excellente chose pour les vendeurs d'eau en bouteille. La pollution de l'air, de l'eau, de la terre, n'est pas un problème dans la logique du capital. Au contraire ! C'est une excellente chose, car cela donne de la valeur à ce qui n'est pas pollué.

Ainsi:
1/ Notre Terre et la nature fournissent en abondance, de tout. Mais la logique capitaliste fait exprès d'organiser la rareté et les pénuries.
2/ Dans cette logique, le discours écologiste est une fumisterie. La pollution donne de la valeur marchande aux choses, elle est donc un facteur de "développement" économique.

Notre Terre et la nature fournissent en abondance, de tout. Mais la logique capitaliste fait exprès d'organiser la rareté et les pénuries.
.

Helas non pour l'abondance

Tu n'as pas bien lu ou pas compris. Tout est en abondance sur cette Terre, à condition de gérer un minimum les ressources et de ne pas les gaspiller. Notre économie gaspille et pollue, à dessein, car c'est un facteur d'enrichissement.

Disons qu'il y a bien assez de ressources pour cohabiter dans une démarche de "sobriété heureuse". Seulement comme c'est exactement le contraire de ce que souhaite la majorité de la population, tant celle qui a déjà tout que celle qui y aspire, c'est pas gagné.

Effectivement, "fin de l'humanité" est peut-être exagéré (encore que...) mais fin de l'existence dorée que nous menons, j'en suis convaincu. Surtout nous autres andliliens, qui dissertons entre autre sur le moyen de faire fructifier un capital (donc en principe parmi les plus riche des pays les plus riches).

Djoby tu ne peux pas rendre un stock fini infini... par exemple le stock de cuivre ( le pic d'extration est pour bientot) meme si tu arrives par miracle à recycler 90% du stock et bien 90% de 90% de 90% et ainsi de suite ca tend vite vers zéro.
Il n'y a pas de sobriété heureuse, mais une décroissance malheureuse ou une croissance inégalitaire.

Regarde la vidéo que tu as posté jusqu'au bout : même (surtout ?) en acceptant l'effondrement il est possible d'être optimiste. (Mais raisonnable d'être inquiet !)

je ne suis pas pessimiste, mais il faut être pragmatique, la croissance dans un monde fini implique une concurrence accrue pour les ressources.
Les individus riches dans le futur auront une tres belle vie! (progrès de la médecine régénérative, de la technologie etc)
Mais pour les autres ça va devenir très concurrentiel...

Quant au scénario ou tout le monde gagne, il faudrait des gap technologiques qui sont plus qu'incertains, avec le court-termisme de la vision politique, et le manque de financement abyssale de la recherche fondamentale. Mais c'est bien sur un scenario possible.

Emmanuel Prados envisage la possibilité d'être pro-actif dans cet effondrement, autour de valeurs plus constructives que celles qui nous envoient aujourd'hui dans le mur : pourquoi pas ? Cette conviction a le mérite d'éviter la lamentation...

Il n'y a pas de sobriété heureuse, mais une décroissance malheureuse ou une croissance inégalitaire.

Voilà des affirmations bien péremptoires. Et je m'insurge contre cette idée que le capitalisme tel qu'il est aujourd'hui serait l'aboutissement logique de l'évolution humaine, que c'est un mauvais système mais qu'il n'en existe pas d'autres. Il y a un sentiment général de défaitisme, à considérer qu'il n'y a pas d'alternative possible à la situation actuelle. Beaucoup s'inquiètent ou s'alarment de la tournure que prend la société humaine, mais quand il s'agit de pointer du doigt les tares du système actuel, et même de le dénoncer (car l'heure est à cela) il y a déjà moins de monde. Comme s'il fallait s'arrêter au constat seul, sans réfléchir sur les causes profondes et les solutions.

Ce n'est pas parce qu'on a connu de notre vivant que ce système là qu'il y en a pas d'autres possibles. Sur Terre, des sociétés humaines ont vécu avec stabilité et harmonie avec la nature pendant des millénaires. En fait, il suffirait de pas grand chose pour transformer radicalement notre société, nos rapports économiques et sociaux. Les deux axes de révolution les plus puissants semblent être : 1/ la monnaie 2/ la constitution. Concernant la monnaie, le système monétaire actuel met les individus en compétotoon, un certain nombre de modèles différents ont été proposés, qui changeraient radicalement nos rapports sociaux. Au lieu d'être en compétotoon pour l'argent nous serions dans des rapports d'échanges d'entraide. Aujourd'hui nous vivons dans des rapport de domination, de prédation et d'esclavage. Mais ce n'est pas une fatalité. Ce n'est pas forcément dans la nature de l'Homme d'être ainsi. Le système conditionne nos comportements à un niveau que l'on n'imagine même pas.

Les anarchistes, ceux qui voulaient une société différente, ont perpétuellement été matés dans l'Histoire. Donc dire qu'il n'existe pas d'alternative à notre modèle actuel est faux. Si, il en existent, mais il faut cultiver un esprit résistant si nous voulons un jour qu'un nouveau modèle émerge. Le capitalisme aujourd'hui écrase, par la force, toute velléités de sortir du cadre imposé, et ce cadre ne peut effectivement que nous mener à un chaos humain +++.