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Re: Shorter des actions : SRD OU CFD?

par Benoist » 12 Nov 2015 16:59

c'est systématique de toute façon, je ne répond même plus maintenant ça devient fatiguant à la longue ces jeux de gamins :) :

Je n'ai pas dit qu'on ne s'enrichissait pas sur action, mais qu'on pouvait partir au tapis sur actions plus rapidement. C'est proportionnel, la base de la bourse... un indice qui fait -10% c'est un krach historique, une action à -10% c'est tous les jours... donc oui tu as plus de chance de couler avec une action qu'avec un indice. Je n'ai jamais dis qu'on ne devenait pas riche avec les actions

Essaye de ne pas déformer ou réécrire mes propos stp :mercichinois:

Re: Shorter des actions : SRD OU CFD?

par Lucie_Fer » 12 Nov 2015 17:37

Benoist Rousseau a écrit:c'est systématique de toute façon, je ne répond même plus maintenant ça devient fatiguant à la longue ces jeux de gamins :) :


C'est votre sens du dialogue ? :top:

Dois-je en déduire que dés que cela contrarie vos affirmations , assez nombreuses faut bien l'avouer , vous avez du mal à l'accepter ? :roll: notre petite discussion d'hier a du mal à passer ??
Rassurez vous ; je ne tiens pas à vous voler la "vedette" ..

Vous me faites le numéro de la persécution, soit !! mais même si j'aime bien votre côté Caliméro ( je l'ai déjà dit ) , faudrait pas me faire passer pour une tortionnaire qui vous poursuit non plus ..Combien relevez vous d'interventions de ma part sur cette file ????

Ai-je le droit de penser de manière différente et de le dire ? je me pose la question , vraiment .
Je n'ai rien contre votre business , bien au contraire ..

Désolée ! mais vous avez dit une contre vérité dans votre texte que j'ai cité !!! et vous venez d'enfoncer à nouveau le clou !
OUI !! on peut gagner beaucoup d' Argent en bourse action ; et j'en suis une preuve vivante ! combien ont cramé de comptes en CFD ??

Non ! trader un indice n'est pas la base de la bourse !!! désolée encore une fois . !


Vous noterez pour finir que mes propos sont toujours dénués d' agressivité ou de vulgarité !

Voili voilou ; vous n'êtes pas obligé de me répondre .
Comme je suis si prévisible ; vous vous attendiez à cette réponse , n'est-ce pas ! 8-)

Maintenant ! si la contradiction est si difficile ; il vous reste la possibilité de me bannir ; vous êtes ici chez vous ! :mercichinois:

bonne journée :top:

Re: Shorter des actions : SRD OU CFD?

par Miju » 12 Nov 2015 17:43

Pitoyable.

Re: Shorter des actions : SRD OU CFD?

par Benoist » 12 Nov 2015 17:51

Étrange, tu prendras peut-être le temps de relire ta citation et de la comprendre, tu déformes l'essence de mes propos... et que j'avais de l'humour en te répondant à ton "encore désolée..." faisant référence à Lefty qui n'arrête pas d'écrire cela en posant les mêmes questions. Si tu lis le forum cela ne doit pas t'échapper, c'est 4 fois par jour :) C'était un clin d’œil, tu sais bien que je réponds 5000 fois aux même questions...

Quand je dis que tous les gens ruinés que je connais sont sur actions, cela ne veut pas dire qu'on ne gagne pas d'argent sur actions, juste que c'est plus dangereux... et donc qu'on peut aussi devenir riche sur actions. C'est tellement plus volatile... Je tombe un peu de haut :shock: ... plus c'est volatile plus c'est risqué et donc potentiellement lucratif, je ne sais pas comment l'exprimer autrement c'est la base de la bourse, le risque paye ou tue... et sur ce forum on préfère avertir xxx fois des risques que de faire rêver... Une action ça peut perdre -20% à l'ouverture type Wolkswagen, levier 5 tu es morte ruinée en 1 minute. -10% sur une action c'est TOUS les jours. Un indice à -10% c'est 3 fois tous les 20 ans... c'est de l'ordre de l'exceptionnel...

La citation de la phrase complète et non coupée comme tu as fait (les historiens sont sensibles à cela, le contexte est important, prendre la moitié de la phrase dénature les propos, c'est pour cela que je t'ai demandé gentilement de ne pas dénaturer mes propos )
:
Tous les gens que je connais ruinés depuis 20 ans sont tous sur actions, aucun sur indices ou matières premières ou forex par exemple... suite de la phrase coupée : flash krach de 2010, actions -25% à -95% en quelques secondes, indices -5%, -30% dans la nuit car le PDG est mort etc.


Un historien qui a été formé ou formaté à la Sorbonne travaille sur le principe de la dialectique

1) "affirmation" ou thèse
2) exemples prouvant la thèse ou l'"affirmation"

et cette phrase en est le parfait exemple

Au passage toutes mes "affirmations" sont accompagnés d'exemples vérifiables généralement quand j'ai le temps de développer, ce ne sont jamais des affirmations gratuites, c'est mon honnêteté intellectuelle d'historien, merci de le respecter :mercichinois: C'est d'ailleurs pour cela que je m'efforce de publier au maximum mes relevés de trades etc Je ne fais que parler et apporter des exemples validant ma façon de voir les choses.

La dialectique c'est un débat argumenté où chacun s'écoute et apporte ses arguments vérifiables. Tu as du lire que j'ai écris 5000 fois que la vérité n'existe pas pour moi, donc tu peux en déduire énormément de choses sur moi comme par exemple je doute en permanence, je ne crois pas une seconde que j'ai raison, mais par contre quand je dis quelque chose il y a une argumentation derrière et prouvée, un vrai obsessionnel au travail

et le paragraphe suivant :

simplement l'expérience, les gens qui se flinguent sont généralement sur actions car c'est ce qui est le plus volatile / risqué. -10% sur actions c'est tous les jours, sur indices c'est le crash du siècle. Où ils attendent des années pour retrouver leur argent... et en le plaçant en assurance vie cela aurait été plus rentable. Question de volatilité.


le post complet qui fait un pâté : shorter-des-actions-srd-ou-cfd-t10477-10.html

ça ne vaut pas dire qu'on ne peut pas gagner de l'argent sur actions, ça veut dire juste que c'est plus risqué, rien de plus, que l'actionnaire en toi ne se révolte pas, je n'ai pas commis un crime, c'est pour moi du bon sens. D’autant plus qu'hier j'ai passé pas mal de temps à expliquer ma stratégie sur PEA et comment je gérais les actions l'Oréal, file que tu as lu... scalping-et-dt-du-mercredi-11-novembre-2015-t10696-290.html#p330016 donc c'est d'autant plus incompréhensible...

Non une réaction de ce type n'était pas prévisible par contre, je pensais que tu étais calme, espiègle et sereine et pas du tout volcanique... que tu aimais titiller et être titillée mais à priori c'est à sens unique ? heureusement ce n'est pas mon cas d'être explosif comme cela :lol: J'attendais une réponse plus subtile ou argumentée liée au sujet rien de plus...

Et désolé si je t'ai vexé peut-être en disant que ta réaction était prévisible pour la proposition d'Eversa de corriger les fautes des membres (je pense que ta réaction vient de là en fait, tu as été piquée peut-être), j'avais juste parié que si une seule personne si opposerait ce serait toi. Rien de méchant... Manu aussi l'avait bien deviné lui aussi par exemple.

c'est un male entendu (référence aux jeux de mots de Bella :) ) mais ça commence à être lourd comme comportement franchement : quel-est-le-meilleur-sport-pour-un-trader-t10280-40.html comme "je ne suis pas là pour me faire des amis" et le ton méprisant parfois pour les gens moins fortunés que vous. A votre demande, je vous bannis et j'efface vos photos :mercichinois:

Re: Shorter des actions : SRD OU CFD?

par TripleFail » 13 Nov 2015 14:50

Pour apaisé la situation et la jouer plus neutre que les deux parties.

Quelques chiffres: en 2008 1/3 des comptes titres et pea était dans le rouge, 90% des comptes cfd/forex sont dans le rouge, donc sans réfléchir actions moins risqués (mode idiot).
Autres chiffres : les actions sont plus volatiles que les indices, vrais dans l'ensemble, mais au cas par cas discutable (beaucoup d'action sont moins volatile que leur indice), donc indice généralement moins risqués (re mode idiot).

Si on regarde ceux qui ratent, on voie plus d'échec sur cfd, que sur actions mais c'est normal, quelqu'un qui débute à plus de pub ventant le forex, cfd, options binaires, trading, scalping, formation bourse sur le court terme, concours de trading etc... c'est un vrais echo système pour attirer le gogo qui va générer de belle commission. Donc pour moi un débutant qui ne se renseigne pas et fonce sans réfléchir va allez sur les cfd et faire monter le taux d'échec de cette discipline (Benoît à fait un article sur le sujet). Donc vue comme ça pour un novice le trading sur indice est le plus risqué (d'autant que les leviers sur indice sont colossaux, donc sans formation c'est le drame).

Si on regarde ceux qui ratent sur action, on voie des moutons qui suivent les conseils d'achat d’analystes, magasines, charlots à la télé, sans se renseigner et comme on leur donne l'argumentaire qui va avec (mais que souvent ils ne comprennent pas) ils se croient intelligent et meilleur que les autres, on connaît la suite... Ensuite on a le profil du mec qui trade à court terme et dès que ça se passe mal garde la ligne à long terme (sans avoir les connaissances pour), la majorité des gens qui rate et viennent pleurer sur boursorama on se profile. Sans oublié les carences monstrueuses en formation, combien achète parce que ça monte ? ou d’autres arguments foireux du genres

Donc pour moi, le trading sur indice est plus risqué par le nombre de personne qui essaient et rate (combien gagne de l'argent réellement ici?), les gens sont attirés par la propagande et se lance sans prendre le temps de se former (le court terme, l'argent faussement facile).

Sur actions moins de gens se lance (je parle de la gestion d'action en direct, pas de ceux qui possède un peg, fond etc... et en se basant sur des stats récentes), mais plus de gens se renseignent avant et prennent le temps de se former car si ils veulent du cour terme et rapide ils vont sur les cfds. D'où le taux d'échec plus faible.

Par contre à connaissance égale je serais incapable de dire ce qui est le moins risqué, j’ai traversé 3 krachs sans soucie et j’espère un 4éme, Benoît a l’air d’être systématiquement positif (si pas tous les jours au moins tous le mois). Donc pour moi si on excelle dans son domaine il n’y a pas de risque qu’importe la méthode.

Mais des Benoît j’en vois pas beaucoup, alors que beaucoup essaient et des TripleFail j’en voie plein alors que peu essaient. Donc le risque serait uniquement dû à la stratégie, sa formation et sa complexité (à long terme sur action on est sûr de finir positif, sans levier, avec un portefeuille diversifier en buy and hold, en scalping indice il faut un tallent certain).

Re: Shorter des actions : SRD OU CFD?

par Benoist » 13 Nov 2015 15:43

Rappel : le sujet était : Shorter des actions : SRD OU CFD?

j'ai répondu à cette question on a extrait une de mes phrases de son contexte et c'est devenu un débat pour ou contre les actions ou les indices?

quelques pistes de réflexion rapides :

marketing : 99% forex et options binaire sur le net la pub télé etc. Je cherche encore une pub pour les actions ou les indices. 95% des débutants => forex OB bille en tête = >100% d'échec

légère confusion : entre le contenant et le contenu. Cfds et futures :ce sont des enveloppes. Il y a des cfds actions (énorme boum car on ne paye pas la TTF, ils sont en DMA) par exemple et les gens qui échouent sur cfds actions vont être comptabilisés sur les cfds alors qu'ils sont échoués sur les actions... Donc déjà c'est faussé....

Beaucoup de gens gagnent de l'argent ici tu serais abasourdi je pense des résultats MAIS ils le disent en MP pas sur un forum publique on est en France. Crois moi mes résultats sont dans la moyenne basse, donc attention à l'effet déformant, les gens qui râlent perdent sont plus visibles sur un forum que les gens qui réussissent. Si tu réussis tu ne dis rien, si tu as un problème tu viens demander de l'aide... Il y a des gens qui ont quitté le forum car ils estiment qu'ils n'ont plus rien à y trouver car ils sont rentables et ils m'écrivent un email d'adieu par exemple :) Tu vis en France, tu vois bien déjà les tensions... Il y a des membres du forum qui gagnent de manière régulière des sommes qui les feraient lyncher sur la place publique... mais sur un forum comme Andlil. On n'ose même pas dire les rendements... et il y a du scalping sur actions, j'en ai fait pendant des années...

Pour ouvrir un compte titre cela prend du temps, un compte chez un mauvais broker 2 minutes avec une carte bleue donc ce n'est pas le même public. J'ai ouvert un compte poker un soir d'ennui, j'ai déposé 100€ et j'ai tout perdu en 4 minutes. Je ne connaissais rien au poker, je fais parti des statistiques des perdants au poker. Avais je une chance ? Aucune. Idem pour le stats du trading, on partage le même sentiment

Par contre une info importante : on n'ouvre plus en France de compte PEA c'est la berezina, j'ai des contacts dans les banques et quand ils en ouvraient 10 par mois il y a 10 ans, s'ils en ouvrent 1 dans le mois c'est la fête. D'ailleurs les chargés de clientèle on perdu une rente et des primes,. ce qui veut dire que pour tes chiffres de 2008, c'est des gens comme moi qui ont un pea, des vieux de 40 50 60 ans... supposés plus expérimentés.

Après il faut analyser aussi "gagnant" et "perdants".... et qui en vivent. 2 catégories bien différentes de trader. Le scalpeur avec 100K qui nourrit sa famille, le rentier avec 2.000.0000€ qui a un PEA blindé d'actions et qui touchent les dividendes peu importe les fluctuations depuis des années, l'étudiant qui vient s'amuser sur le forex avec 500€... On peut être gagnant en bourse et ne pas pouvoir en vivre. Lucy ne trade pas par exemple, elle ne vit pas de son trading. D'autres gagnent de l'argent en trading (50€ / mois, 5000€ / mois 50.000€ par mois ? avec quel capital de départ ?).

J'ai connu un trader sur actions qui a tout perdu en 2 minutes lors du flash krach (stop, levier correct, 20 ans d'expérience RM SRD etc). Sur indice il serait encore vivant. Des dizaines centaines milliers actions ont pris -20% -50% -95%... tous les indices -8% au max.

Et là je vais être tout bêtement prétentieux mais ce n'est pas moi qui affirme cela, c'est des gens comme Markowitch qui sont 1000 fois plus intelligents que moi et qui l'ont prouvé scientifiquement, mathématiquement.... il vaut mieux investir dans 100 actions qu'une seule, il vaut mieux investir dans un indice comportant 100 actions que dans une seule action, il vaut mieux investir dans 50 indices que 50 actions. ça réduit l'amplitude donc le risque.

Mais oui on peut gagner de l'argent sur actions pas de soucis je n'ai jamais dit le contraire encore une fois bien au contraire...

Re: Shorter des actions : SRD OU CFD?

par climatisor » 14 Fév 2016 10:21

Salut tout le monde. Je veux pas mettre un cheveu dans la soupe, mais à mon avis, tout dépend de l'horizon de placement.

Je conçois qu'un scalpeur ou day trader préfère shorter sur indices.

Par contre pour swinger que ce soit en short ou non d'ailleurs je trouve que les actions sont plus intéressantes. Perso moi je fais que du swing, et mon but dans un marché haussier c'est de trouver le cheval gagnant, et dans un marché baissier, de trouver le canard boiteux qui va perdre un max.

Aprés le risque, faut le quantifier. Si tu joue 1000 euros sur une action, c'est pas beaucoup plus dangereux que de jouer 40 000 euros sur un indices (c'est souvent ce que je jouais quand je trader sur indices).

Mais personnellement je shorte trés peu, car mon timing n'est jamais parfait, et doncj'ai souvent raison 2 ou 3 mois aprés, ce qui fait beaucoup de frais en position à découvert.
Mais quelqu'un qui a une technique sure, pourquoi pas.

Sinon si je devai shorter sur les indices, IG propose des contrats à 3 mois qui sont trés intéressant car ils n'y a que le spread de départ comme frais. Alors que sur les actions, y a déja beaucoup plus de frais je crois. Par contre le montant minimum c'est 2 mini contrats il me semble donc ça fait déja 8000 euros de placés.

Pour moi c'est vraiment ça le problème des cfd, on est appelé à investir des sommes de 10 000 euros minimum environ alors que je suis un petit investisseur qui préfère investir dans des lignes à 1000 euros par exemple.

Re: Shorter des actions : SRD OU CFD?

par Sinclair » 10 Mai 2016 14:40

Cette discussion est très intéressante, et c'est génial que chacun puisse s'exprimer :top:

climatisor a écrit:Salut tout le monde. Je veux pas mettre un cheveu dans la soupe, mais à mon avis, tout dépend de l'horizon de placement.
J'suis assez d'acc avec toi Climatisor, et la sensibilité du trader aussi est importante.
Comme toi, je suis plus à l'aise sur le marché action, à la hausse comme à la baisse.

Je me pose vraiment la question entre SRD ou CFD.

Mon PEA est blindé de FCP et je souhaite aujourd'hui raccourcir mon horizon de placement, d'autant plus que j'ai beaucoup de temps pour moi.

Mes mouvements sont généralement de 5 000 €, habituellement sur 6 mois en moyenne (c'est ça qu'on appelle le swing ?)

Aujourd'hui, j'ai effectué mon premier aller/retour dans la journée ! :mrgreen:
... et ça m'a décidé à chercher un nouveau courtier :lol:

J'ai parlé pendant une heure ce matin avec un gars de IG, et l'option CFD me semble très séduisante. (Pas la peine de m'avertir sur les risques liés aux énormes effet de levier chez IG (jusqu'à *20), je suis ultra rigoureux quand je trade)

Bref; j'hésite, si j'ai bien compris c'est soit les CFD chez IG soit le SRD chez bourse direct, c'est bien ça ?

climatisor a écrit:Pour moi c'est vraiment ça le problème des cfd, on est appelé à investir des sommes de 10 000 euros minimum environ alors que je suis un petit investisseur qui préfère investir dans des lignes à 1000 euros par exemple.
Pourquoi es-tu appelé à faire des mouvement de 10 000 € en CFD ? C'est pour minimiser les frais ?

Re: Shorter des actions : SRD OU CFD?

par DarthTrader » 10 Mai 2016 18:40

pour les CFD, il y a IG FXCM et Saxo
en CFD si tu prend un contrat sur le cac c est un contrat à 2 euro donc 2*4338 = 8700 euro sur le dax avec contrat à 1 euro c est 10050 euro
par contre tu peut spliter ta position apres ouverture pour garder moins

Re: Shorter des actions : SRD OU CFD?

par plataxis » 10 Mai 2016 22:59

Sinclair a écrit:Pourquoi es-tu appelé à faire des mouvement de 10 000 € en CFD ? C'est pour minimiser les frais ?

Non, seulement pour bénéficier du meilleur service (celuil d'IG), qui est "cher" en investissement minimum par rapport à d'autres courtiers CFD proposant des micro contrats (10 cts le point, voire moins) mais dont la qualité d’exécution et la solidité financière ne sont pas comparables. Pour du micro scalping façon Benoist, y a pas photo, après pour des positions de plusieurs minutes / heures, les micro contrats sont plus abordables.

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