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Shorter des actions : SRD OU cfd à risque limité?

par Chip » 24 Oct 2015 15:39

Salut à tous,
J'ai récemment ouvert un compte titre chez BD avec accès au SRD pour shorter quelques actions. Les frais de SRD sont quand même assez importants 0.023% c'est non négligeable si on fait du x30 sur le mois. 0.69% de comission mensuelle ça fait mal au fesses.

D’où ma question pour shorter les actions avec un petit capital (10k, donc avec des lignes de 1 à 2K) vaut mieux se tourner sur le SRD ou les cfd à risque limité pour minimiser les frais?

Re: Shorter des actions : SRD OU cfd à risque limité?

par Valentino » 24 Oct 2015 15:55

Salut Chip, en générale, chez un bon broker, les frais des cfd à risque limité's actions sont tjr moins important que les actions elles mêmes.
Parfois 10 fois moins cher.

Par contre renseigne-toi si ton broker verse le dividende etc etc car avec un cfd à risque limité tu n'es pas propriétaire de l'action hein....c'est un cfd à risque limité.

Pour le coté trading court terme et purement spéculatif le cfd à risque limité est bien mieux.
Lis les tarifs et conditions de ton broker :p

Encore une chose...les actions tu payes frais + différence entre bid et ask.
Le cfd à risque limité tu payes les frais uniquement, car le prix d'obtention est fixe (moyenne entre bid et ask).

Et généralement, les frais sont réduit sur cfd à risque limité.

Court moyen terme le cfd à risque limité est mieux, en long terme on préfèrera les actions vrai.

J’espère avoir répondu à ta question.

Re: Shorter des actions : SRD OU cfd à risque limité?

par kero » 24 Oct 2015 16:08

Valentino a écrit:Encore une chose...les actions tu payes frais + différence entre bid et ask.
Le cfd à risque limité tu payes les frais uniquement, car le prix d'obtention est fixe (moyenne entre bid et ask).

Et généralement, les frais sont réduit sur cfd à risque limité.


Euh. Quelques précisions, si tu permets. Sur les cfd à risque limité actions, t'as aussi un bid/ask (que ce soit en OTC ou en DMA) et donc tu as un spread qui se reflète sur le prix d'achat/vente. Il n'y a pas de prix moyen appliqué indifféremment à la vente et à l'achat. Faut pas oublier que le broker couvre sa position cfd à risque limité en intervenant effectivement sur le marché action.

De plus, attention aussi aux frais, ce n'est pas si simple. Globalement, les frais de courtage sont plus élevés sur cfd à risque limité que chez les brokers les moins chers, mais là où les cfd à risque limité sont meilleurs, c'est au nivau des frais de financement.

Du coup, selon les stratégies, les frais peuvent être plus importants sur cfd à risque limité (aussi bien sur de l'intraday/CT/MT...). Ça dépende de ce qu'on fait. Si tu prend une position longue sans levier, ça te reviendra dans tous les cas moins cher sur plusieurs brokers classiques que sur cfd à risque limité, et ce sur n'importe quel horizon de temps. Pour prendre un exemple: sur IG, ça te coutera 10€ (minimum) pour l'aller-retour (+ financement de la position), alors que si tu interviens sur BD au comptant tu t'en sors avec un minimum 2€ ! Grosse différence.

Là où les cfd à risque limité deviennent intéressants, c'est lorsque tu peux les utiliser en remplacement du SRD, ce qui veut dire: utiliser l'effet de levier ou shorter. Là les frais sont clairement moins importants, puisque le financement des positions est bien plus faible que sur le SRD (particulièrement en cas de prorogation d'un mois sur l'autre). Attention toutefois, car les frais de courtage sont plus élevés (comme déjà dit, 5€ minimum sur cfd à risque limité, 1€ minimum sur BD), il faut donc voir ce qui est mieux en fonction de la manière dont on trade. Pour un aller-retour intraday, même sur le SRD ça coutera moins cher sur BD que sur IG. En revanche, sur le long terme ça devient plus intéressant d'agir via cfd à risque limité.

Paradoxalement, je dirais qu'au contraire, intraday ou sur le court terme, vaut encore mieux passer par actions/SRD, alors que sur du moyen/long terme, les cfd à risque limité c'est mieux, car tu économises sur les frais de financement.

Re: Shorter des actions : SRD OU cfd à risque limité?

par Chip » 24 Oct 2015 16:52

Merci à tous les deux et surtout pour cette dernière réponse très complète tu as tout résumé ! Great !

Re: Shorter des actions : SRD OU cfd à risque limité?

par Benoist Rousseau » 24 Oct 2015 17:25

Beaucoup d'erreurs Kero, je rectifie

1) Aucune différence entre cfds à risque limité actions et actions pour le bid et ask car les cfds à risque limité actions sont en DMA... donc ils tapent dans le carnet d'ordres des actions (c'est même mieux car ils agrègent les carnets d'ordres de plusieurs plate forme de cotations pour avoir le meilleur prix sur cfds à risque limité...)

2) Sur cfds à risque limité tu es exempté de la TTF de 0.20% que tu payes sur actions françaises...

3) Sur cfds à risque limité si tu short les frais annuels seront de 2.5% - Libor soir 2.25% annuel en gros par contre sur srd tu payeras 8% à 8.40% / an, presque 4 fois moins chers.

Le choix est vite fait...

4) Enfin les frais là aussi c'est totalement faux, ce sont les anciens chiffres c'est 5€ chez IG soit 0.05% quelque soit le montant avec 5€ minimum, chez Bourse Direct à partir de 2200€ c'est 0.09% 19.80€ (4 fois plus cher) et ça monte jusqu'à 0.20% pour 100.000€ = 200€ 40 fois plus cher...

Donc IG quand tu as de un peu d''argent est 4 à 40 fois moins cher que Bouse Direct... si tu prends les frais de SRD c'est 4 fois moins cher et sans frais de prorogation, sans TTF... la différence devient vite démentielle

5) Le broker cfd à risque limité ne se couvre pas sur actions, il achète les actions que tu lui demandes... tu en achètes 51 à 14.25€ et tu vois ton ordre apparaitre dans le carnet d'ordres. Ce sont des achats réels pas du tout de la couverture comme pour les indices. Ils les achètent à son nom pour toi ce qui évite de payer la TTF, la taxe tobin européenne qui arrive... c'est une vraie intervention dans le carnet d'ordre réel et physique, c'est un simple courtier... bref les gros passent tous sur cfds à risque limité actions depuis des années mais 95% des français n'ont pas encore capté l'intérêt... toujours à la masse la masse :lol:

Conclusion : cfds à risque limité DMa : moins chers, frais de financement moins chers, pas de taxe sur les transactions financières, prix beaucoup moins chers à partir de 2200€, levier supérieur au SRD en étant presque 4 fois moins chers en financement, pas de prorogation... et idem tu interviens dans le carnet d'ordres (qui est mieux car c'est un carnet d'ordres agrégés Eurex + Chit X + Bats ce que ne fait pas Bourse Direct, ils font juste Eurex donc tu vas payer plus chers tes actions, elles seront moins liquides... Bats et Chit-x font parfois 50% du volume sur une action / jour, Eurex n'a plus le monopole depuis longtemps... donc pour faire du day trading, ça fait une différence énorme d'avoir 1 seule place de cotation ou plusieurs en même temps, sur cfds à risque limité DMA avec IG tu es sur d'avoir le meilleur prix quelque soit la plateforme de cotation instantanément.

Sans compter que le parlement français a voté une nouvelle taxe sur les actions applicable en 2016 cette semaine touchant le day trading scalping sur actions et les cfds à risque limité actions en sont là encore exemptés. Et il y a encore des gens sur actions qui ne passent pas par cfd à risque limité actions DMA ? Oui... :roll: S'ils ont un un PEA c'est normal c'est uns tratégie à 8 ans, s'ils ont un compte titre classique, ce sont des grosses vaches qui se font traires par méconnaissance mais leur banque et leur courtier ne vont pas leur expliquer :lol:

Re: Shorter des actions : SRD OU cfd à risque limité?

par kero » 24 Oct 2015 17:57

Benoist Rousseau a écrit:Beaucoup d'erreurs Kero, je rectifie

Si je peux me permettre, je crois que tu m'as lu trop rapidement. ;)

Benoist Rousseau a écrit:1) Aucune différence entre cfds à risque limité actions et actions pour le bid et ask car les cfds à risque limité actions sont en DMA... donc ils tapent dans le carnet d'ordres des actions (c'est même miuex car ils agrègent les carnets d'ordres de plusieurs plate forme de cotations pour avoir le meilleur prix sur cfds à risque limité...)

C'est ce que j'ai dis. Qu'il y a un bid/ask sur cfd à risque limité actions exactement comme sur les actions au comptant. Et donc, un prix différent selon que tu achètes ou vends, en fonction de l'offre/demande. Je rectifiais par là ce qui avait été expliqué avant moi. Je ne vois pas où est l'erreur.

Benoist Rousseau a écrit:2) Sur cfds à risque limité tu es exemptés de la TTF de 0.20% que tu payes sur actions françaises...

Oui, j'ai omis la TTF, tu as raison de le préciser.

3) Sur cfds à risque limité si tu short les frais annuels seront de 2.5% - Libor soir 2.25% annuel en gros par conte sur srd tu payeras 8.40% / an, presque 4 fois moins chers.

Là aussi, c'est exactement ce que j'ai dis: sur des positions long terme, ça vaut d'autant plus le coup d'aller sur IG/cfd à risque limité que le financement est moins cher. Par contre, j'ai précisé aussi que c'est moins clair pour des allers-retours intraday, où on ne paye pas de financement sur le SRD. Là, les frais de courtage peuvent rendre la position cfd à risque limité moins intéressant.

4) Enfin les frais là aussi c'est totalement faux, ce sont les anciens chiffres c'est 5€ chez IG soit 0.05% quelque soit le montant avec 5€ minimum, chez Bourse Direct à partir de 2200€ c'est 0.09% et ça monte jusqu'à 0.20% Donc IG quand tu as de un peu d''argent est 2 à 4 fois moins cher que Bouse Direct...

Comment ça les anciens chiffres? J'ai dit 10€ l'aller-retour minimum sur IG, ce qui correspond à 5€ minimum par ordre. Ce sont les chiffres actuels. Sur des petits ordres, c'est plus cher que ce que tu paies sur Bourse Direct, où ton ordre te coute 1€. Tout le monde ne passe pas que des ordres au dessus de 2200€.

5) Le broker cfd à risque limité ne se couvre pas sur actions, il achète les actions que tu lui demandes... tu en achètes 51 à 14.25€ et tu vois ton ordre apparaitre dans le carnet d'ordres. Ce sont des achats réels pas du tout de la couverture comme pour les indices.

Là aussi, c'est ce que j'ai dit: que quand tu achètes un cfd à risque limité, lui intervient directement sur le marché pour couvrir la position.

Avec tout ça, je suis désolé, mais selon le type de positions, ce n'est pas toujours mieux d'intervenir sur cfd à risque limité. Si on joue de levier, si on veut shorter, généralement oui. Au-dessus d'un certain montant de positions, pareil. Mais ce n'est pas systématiquement le cas pour tout le monde. Tu places un achat au comptant pour 1000€, ça te coute moins cher sur BD.

J'ai un compte sur BD, un sur IG, uniquement pour agir sur actions. Je passe régulièrement des ordres sur les deux, en ventilant de manière précise pour réduire les frais. Je sais donc un minimum de quoi je parle. ;)

Re: Shorter des actions : SRD OU cfd à risque limité?

par Benoist Rousseau » 24 Oct 2015 18:08

Dans 99% des cas quand même... dès que tu dépasses 999€ la position ça te coute de 4 à 40 fois moins cher de passer sur cfd à risque limité ou dès que tu vas garder ton action quelques semaines... Je prends pour base quand même qu'une personne sur action prends des lignes > à 1000€ sinon sa rentabilité est nulle, il fait cela pour rien....

J'achète pour 500€ d'actions, 2€ de frais A/R (on ne compte ni TTF, ni Tobin, ni la nouvelle taxe, ni le srd...) = 0.40% à remonter ! Donc du day trading, scalping tu oublies sur cation, c'est intenable de remonter 0.40%... donc obligé de faire du swing trading... donc SRD dans la tête... donc... pas valable très rapidement 0.69% de frais pour 20 jours de bourse +0.40%... !!! Il a intérêt de partir dans le bon sens sinon il va vite couler :lol: c'est juste à l'avantage du courtier, ses clients s'épuisent à petit feu... et lui il encaisse à 8.40% annuel... ça me fait penser au surendettement...

Je paye 1 de spread sur le dax, c'est comme si je payais un spread de 40 points... que j'ai 40 points à remonter sur le dax pour sortir flat...

Trader des lignes inférieure à 1000€ ce n'est pas tenable dans le temps sur actions.. et on oublie de trader Nestlé :lol2: C'est pas populaire de dire cela, mais c'est la réalité, les actions sont le marché où il faut être le plus capitalisé... c'est pour cela que je n'imagine pas une seconde une personne se mettre à trader avec seulement 1000€...

Re: Shorter des actions : SRD OU cfd à risque limité?

par kero » 24 Oct 2015 18:14

Sauf que tes 500€ en swing, t'es pas obligé de le faire via SRD. En short oui, t'es obligé, mais en long, tu peux y aller au comptant.

Dans cette perspective, sur BD, ça te fait 0,4% à remonter (en Swing/Court terme, c'est rien), sur IG, ça te fait 2% à remonter. Déjà plus embêtant.

Trader des lignes inférieure à 1000€ ce n'est pas tenable dans le temps sur actions.


Qu'est-ce qui te fais dire ça ?

Si on gagne 20% sur un position de 500€ (sur horizon 3 mois, on va dire), ou 20% sur une position de 50000, ça demeure un portif qui monte. Si on considère le nombre de scalpers qui perdent tout leur portif en 1 mois, je crois que le long-termiste avec ses petits 20% de hausse reste gagnant.

Par contre, faut oublier de devenir richissime en quelques jours, ça oui. Savoir être patient, intervenir de manière mesurée.

Re: Shorter des actions : SRD OU cfd à risque limité?

par Benoist Rousseau » 24 Oct 2015 18:19

Je répondais à sa question :

ma question pour shorter les actions avec un petit capital (10k, donc avec des lignes de 1 à 2K) vaut mieux se tourner sur le SRD ou les cfd à risque limité pour minimiser les frais?
.

Re: Shorter des actions : SRD OU cfd à risque limité?

par kero » 24 Oct 2015 18:22

Justement, moi aussi. Et je ne faisais que rectifier plusieurs choses qui avaient été dites avant moi (si tu relis précisément). C'est par rapport à celles-ci que je me positionnais.

'Fin bon, pas grave. Laissons tomber.

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