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Suivre la tendance

par Nyamreg » 03 sept. 2018 16:38

Bonjour,
Je vois souvent le conseil de suivre la tendance et pour moi ça ne veut absolument rien dire.
Chaque unité de temps a sa propre tendance.
Alors laquelle suivre pour du scalping ? Toujours trader dans la tendance du 15 min ?
Comment prévoir un breakout ou un retournement ?
Pourquoi rien ne se passe comme prévu quand je suis aux commandes?
Merci pour vos réponses,
Signé un apprenti trader qui a enchaîné deux journées de pertes et qui est complètement perdu dans sa méthodologie

Re: Suivre la tendance

par Nyamreg » 03 sept. 2018 16:40

J'oubliais le plus important, le temps qu'une tendance se forme en opposition à la première et bien c'est souvent trop tard pour prendre position, retournement fréquent

Re: Suivre la tendance

par Abime » 03 sept. 2018 16:45

Salut,

La question serait alors : Comment toi tu établies une tendance ?

Peut-être que tu ne t'y prends pas de la bonne manière, tu devrais nous expliquer d'abord comment tu abordes le problème.

Attention, on ne prévoit rien, on probabilise.

Moi perso, je me sers du 30min et de ses phases de construction pour établir la tendance dans laquelle je scalpe au 105 ticks MAIS ce n'est pas juste ça, je regarde aussi les niveaux clés, les rebonds précédents, la vie du cours à l'instant T, c'est pas juste "Ok le 30 min est haussier je scalpe à la hausse non-stop", c'est un tout quoi.

Re: Suivre la tendance

par fxbravo » 03 sept. 2018 16:48

En gros, si tu ut 15 et ton UT5 sont dans le même sens, tu as une tendance à l'instant T.

En revanche, tu ne peux absolument pas "prévoir" un retournement. Enfin, je précise: dans l'absolu il est impossible de prévoir, mais si le cours touche un support ou résistance (plus bas du jour, point pivot,...) il y a une probabilité qu'il y ai un rebond. C'est l"expérience qui te permettra d'affiner ton "ressenti". La bourse n'est pas une science exacte, sinon il n'y aurait que des gagnants :lol:

La première des choses est de regarder les graphiques (le fameux travail des cartes) pour identifier les possibles zones de rebond. Ensuite, la deuxième chose la plus importante (et même à égalité quand on y pense) est de savoir gérer la perte de ton trade. Le gain n'est qu'une conséquence de ton plan de trading (entrée, suivi de tendance,...), la perte fait partie du métier.

Si tu t'aperçois que tu es souvent en perte, c'est que :
- soit tes entrées sont mauvaises (travaille encore plus les cartes, ça viendra)
- soit que tu n'a pas su gérer les sorties (tu passes en gain, mais tu finis en perte par exemple)

Bon apprentissage. Patience, Constance et Persévérance :top:

Re: Suivre la tendance

par Nyamreg » 03 sept. 2018 17:26

Abime : "La question serait alors : Comment toi tu établies une tendance ?"
J'essaye de suivre le sens de la moyenne mobile de Hull en 5 minutes (14 périodes) et en 100 ticks (20 périodes). J'ai remarqué que ce n'était pas du tout efficace en période de range et pas trop mal en tendance. Cependant, si on attend un retournement de la moyenne de Hull sur le 5 minutes on rate souvent la moitié du mouvement. Elle met du temps aussi à évoluer lors d'un retournement. Ca ne laisse pas beaucoup de place au champ d'action... Je précise aussi que c'est un mauvais conseil au regard de mes derniers résultats.

"Moi perso, je me sers du 30min et de ses phases de construction pour établir la tendance dans laquelle je scalpe au 105 ticks MAIS ce n'est pas juste ça, je regarde aussi les niveaux clés, les rebonds précédents"
D'accord, c'est un travail que je ne prenais pas le temps de faire. Par exemple aujourd'hui c'est une nouvelle semaine de bourse qui a débuté donc pas vraiment d'info antérieure. Les zones des 25-50-100 semblent avoir été assez efficaces.
Pour demain il faudra donc reprendre les données de ce lundi ainsi que les prochains points pivots pour établir un plan ?

"la vie du cours à l'instant T"
Ca ne m'a pas réussi sur mon dernier trade (cours en baisse depuis 20 minutes puis rebond soudain assez violent j'ai du couper ma position en panique)

fxbravo : "En gros, si tu ut 15 et ton UT5 sont dans le même sens, tu as une tendance à l'instant T."
D'accord mais combien de bougies sur l'UT15 et sur l'UT5 pour valider la tendance sans louper la moitié du mouvement ?

"La bourse n'est pas une science exacte, sinon il n'y aurait que des gagnants"
Dommage :(

"savoir gérer la perte de ton trade"
Beaucoup de mes trades perdants sont passés par la case flat ou TP+1
je les ai ensuite laissé filer trop bas dans l'espoir d'avoir raison, surtout quand le rsi 14 était déjà très bas

"- soit tes entrées sont mauvaises (travaille encore plus les cartes, ça viendra)
- soit que tu n'a pas su gérer les sorties (tu passes en gain, mais tu finis en perte par exemple)"
Oui totalement
J'ai aussi l'impression de prendre de trop petits gains comparés aux pertes. Je pense me fixer un ratio de 1:1 minimum maintenant... même si ça ne colle pas à ton dernier conseil (ne pas laisser un gain se transformer en perte)
Selon les cours de Dailyfx et donc les statistiques d'ig il y a très peu de traders avec un ratio R/R < 1 qui parviennent à être gagnants sur le LT

Re: Suivre la tendance

par Benoist Rousseau » 03 sept. 2018 17:28

tendance 5 et 15 minutes. Même couleur = tendance

Re: Suivre la tendance

par fxbravo » 03 sept. 2018 17:34

Le ratio veut pas dire grand chose. Car le principal étant de clôturé ta position en positif (si elle passe par le positif bien sûr). Je m'explique: tu peux avoir un ratio 1:1 ou même 1:2, si ça commence à partir dans le bon sens, mais que ça redescend, tu coupes. et tu te repositionnes ensuite si tu le peux.

Et aussi, monte ton Stop loss au dessus de 0 dès que tu le peux. Par exemple, sur le DAX quand tu es en gain à +5 ou 6, tu peux mettre ton Stop Loss en Stop Profit à 1. Du coup, quoi qu'il arrive, tu sors positif (attention à prendre en compte le coût du stop garanti: s'il est de 1 points, il faudra remonter le stop à +1 pour finir à 0)

+1 Benoist

Re: Suivre la tendance

par Nyamreg » 03 sept. 2018 17:52

A partir de combien de bougies vous estimez que la tendance 15 minutes est validée ?
Sinon c'est noté fxbravo le problème c'est que chez moi ça a l'air de souvent partir dans le mauvais sens lol (si plusieurs bougies 5 min vertes --> forte probabilité de reflux). Si j'attends ce reflux pour investir je suis plus vraiment dans la tendance 5 min .. Faut donc attendre la reprise de la hausse pour y aller ?
Pas très bien expliqué je sais pas si vous allez comprendre ma question lol

Re: Suivre la tendance

par fxbravo » 03 sept. 2018 18:01

Daybyday a écrit :A partir de combien de bougies vous estimez que la tendance 15 minutes est validée ?
Si tu as une bougie 15 min en cours qui est positive et que ta bougie 5 min est positive aussi, tu es en tendance haussière. Tout simplement. Et inversement si les 2 sont négatives.
chez moi ça a l'air de souvent partir dans le mauvais sens lol

Ca a l'air ou c'est le cas? Vérifie tes stats :lol:
si plusieurs bougies 5 min vertes --> forte probabilité de reflux.
Pas forcément, car si tu es dans une journée à tendance haussière, la tendance peut continuer toute la journée, avec quelques poses sur des niveaux clés (points pivot, niveau 100aine,...)
Si j'attends ce reflux pour investir je suis plus vraiment dans la tendance 5 min .. Faut donc attendre la reprise de la hausse pour y aller ?
Oui, il faut TOUJOURS attendre la confirmation.

Re: Suivre la tendance

par Abime » 03 sept. 2018 18:20

Les MM c'est sympas mais c'est souvent à la bourre, c'est plus fait pour confirmer des rebonds ou valider in fine une tendance mais tu devrais chercher plus du côté du PA (price action) ou du côté des indicateurs bornés couplé à la théorie de Dow pour définir les tendances. C'est sûr c'est moins évident qu'une MM mais c'est aussi bien plus efficace.

Une MM en range ne sert à rien du tout à mon sens mais il faut comprendre là encore comment fonctionne les marchés niveau construction de prix, là tu devrais plutôt aller voir du côté des figures chartistes et encore une fois du Price Action pour comprendre QUAND et POURQUOI un cours se met en range (par exemple suite à une violente hausse/baisse, on retape une période d'accumulation puis en repart en distribution à nouveau).

Je me rends compte que le problème de la plupart des gens c'est qu'ils partent en guerre avec le slip et le bâton pour pas être vulgaire. Pas besoin de beaucoup d'indicateurs par contre il faut une solide connaissance des phases de marchés, de leurs constructions, attaques, phase de repos etc etc. Toutes ces phases sont logiques (psychologie des foules pour le fond et travaille des cartes pour la forme).

Quand tu nous dis "Par exemple aujourd'hui c'est une nouvelle semaine de bourse qui a débuté donc pas vraiment d'info antérieure". Wow... C'est tout le contraire ! Hier soir j'ai bossé mes cartes pour la semaine entière, établir ce que le cours sur les actifs que je trade était en train de former ou pas. SI j'estime quand longue ut on est bullish, et que sur mes ut de travail je suis haussier et qu'on a tapé des belles zones, je vais laisser courir un peu plus, si au contraire on est en contre ut et que je le sens moyen, malgré une possible entrée je vais peut-être m'abstenir. Tu vois l'importance de travailler les cartes ?

"Ca ne m'a pas réussi sur mon dernier trade". Si tu ne regarde que ça en faisant abstraction du reste ou avec par exemple une MM en plus, encore une fois je suis eff é. Mon feeling intervient en DERNIER suite à une succession de validation technique, la petite touche personnelle si tu préfères (en gros le bruit de l'ut la plus faible, à force tu commences à sentir comment ça se déroule et si ça sent bon ou pas).

De ce que je lis et comprend, il te manque de la profondeur niveau trading. Tu ne sais pas vraiment les tenants et aboutissants de ce qui se joue devant toi, forcément tu vas te faire embarquer la plupart du temps parceque des attaques avortés sur un cours en journée il y en a des dizaines et des dizaines, vendeurs et acheteurs ayant chacun (et personnellement) des objectifs différents.

Le soir, au calme, devant un bon thé ou autre, reprend les cartes de la journée, semaine, mois. Note TOUT, quand ça monte, de Où à Où, pourquoi ça bloque là ? Pourquoi on a percé celle là ? Pourquoi on chipote trois plombes sur celle-là ? C'est du travail mais en vrai c'est énorme et j'adore les bosser perso mais c'est là que tu te rends compte que c'est pas une activité de flemmard car les informations changent tout le temps et il faut aller les rechercher à chaque fois, si tu attends que quelqu'un te les donne, trop tard, elle auront déjà rechangé.

Après je te rassure, avec le temps et dès que ça devient une habitude, en 10 min c'est plié mais au début faut faire un effort monstre pour sortir de cette zone de confusion qui pousse lentement mais surement à la perte.

Désolé j'ai été long et le ton peut-être un peu rude mais j'essaie surtout de te faire comprendre que même si dans la forme ça semble simple (ça monte ou ça descend) dans le fond c'est complexe et se priver d'informations pertinentes en trading, c'est comme à la guerre : la mort assurée.

Re: Suivre la tendance

par fxbravo » 03 sept. 2018 18:44

+1 Abime!

Re: Suivre la tendance

par Nyamreg » 03 sept. 2018 19:00

Après vérification, j'étais systématiquement à contre-tendance sur mes trades perdants (que ce soit sur le 5m ou sur le 15m)

Je crois que les trois choses qui m'ont le plus porté préjudice sont :
1) une très mauvaise habitude à vouloir récupérer immédiatement le spread en investissant à contre-courant, ce qui est une folie car les trois quarts du temps ça m'amène à le creuser davantage
2) une mauvaise utilisation des indicateurs techniques, il faut se concentrer sur le price-action et un indicateur borné comme le rsi
3) un manque évident de professionnalisme. Abime ton message est une véritable révélation pour moi, je n'avais encore jamais rien lu d'aussi percutant sur l'importance du travail des cartes. On bataille contre des pro qui travaillent entre pro et eux ne font pas d'impasse sur l'analyse technique des journées précédentes

C'est un long travail qui se profile à l'horizon mais je sais que ça en vaut la peine.
Avant tout parce que c'est passionnant,
:merci:

Re: Suivre la tendance

par Florian » 04 sept. 2018 05:49

Très bon résumé Abîme

Re: Suivre la tendance

par Nyamreg » 04 sept. 2018 09:25

Le price action et la tendance 5/15 min ont été magiques pour mon premier trade de la journée
merci

Re: Suivre la tendance

par Abime » 04 sept. 2018 10:43

Parfait ! Et c'est cette mécanique que tu dois roder à l'excès jusqu'à en connaître tous les tenants et aboutissants.

Ce matin je me suis levé, j'ai checké la tendance en 30min (donc ut longue car je scalpe, mais ça peut être du 15min, du 20min voire du 1H, chacun suivant ses affinités). J'ai vu qu'on était sur de la construction haussière MAIS en fort excès haussier (surachat), sur mon 4H par contre on était en construction baissière, résultat : On risque de dégringoler SI et seulement SI on brise ma trendline de construction haussière sur mon 30 min (ce qu'on a fait depuis).

Bilan : quasi que des ventes (un seul rebond sur la trendline pour trouver 3pts sur l'hésitation que cela allait créer car on tapait une zone technique importante -> pivJ)

C'est pas plus compliqué que ça au final, faut juste de la patience, identifier les constructions (et c'est à ça que servent les indicateurs techniques, simplifier le cours pour mieux identifier les tendances !) et ensuite au PA (price action) avec les zones techniques (25,50,75,00 + PP + Trendline + News + volatilité du moment + tendance/range) et c'est réglé. Pas plus compliqué que ça.

La seule difficulté qui reste c'est de savoir sortir quand malgré un scénario parfait le cours ne réagit pas comme il le devrait mais rien qu'avec cette base ce sont les 3/4 du travail qui sont fait.

Sinon Abime c'est sans son chapeau sur le i hein, je l'ai perdu il y a longtemps et j'ai jamais su le retrouver :lol:

Re: Suivre la tendance

par Florian » 04 sept. 2018 10:56

Pardonne moi ! Je crois qu'avec le téléphone, j'avais sélectionner la correction auto..

Il me punira pour cela ! :lol:

Re: Suivre la tendance

par Abime » 04 sept. 2018 10:59

Oui oui ils disent tous ça, la correction auto a bon dos :lol:

Je plaisante bien sûr, il est là le chapeau -> :mercichinois:

Re: Suivre la tendance

par Nyamreg » 04 sept. 2018 14:03

Merci pour ces précisions Abime j'y vois désormais beaucoup plus clair; maintenant je vais accorder plus de temps à l'observation des ut plus longues pour identifier la tendance MT-LT, le niveau du rsi LT, les supports/résistances majeurs
Je suis en train de me demander si le best en intraday ça serait pas de suivre une tendance avec un TP prochain support/résistance et un SL équivalent, donc un trade qui durerait de 15min à 2h environ
Tout en scalpant des niveaux clés exemple les réintégrations des 50/100 pour assurer quelques points en plus (position forcée)
ça éviterait de payer trop de spread et de louper une grande partie du mouvement car en scalping il faut se replacer à chaque fois et on, enfin je (lol), rate parfois (souvent) de bonnes opportunités en prenant mes gains trop vite. Il suffit alors d'une perte pour cramer tout ce que j'ai gagné auparavant

Re: Suivre la tendance

par Abime » 04 sept. 2018 14:16

C'est possible effectivement mais faut avoir la psycho pour réussir à tenir les trades plus longtemps.

Attention aussi, un trade qui dure est soumis à de nouveaux facteurs comme une news qui tombe entre temps etc. L'heure et le moment du trade devient un nouveau facteur à prendre en compte. Par exemple chaque changement d'heure de nouveaux pivots sont calculés, toutes les 4h aussi, ça brouille les cartes.

Après avec un travail des cartes aux petits oignons c'est, sur le papier, jouable. D'ailleurs quand je prends 2/5 pts sur un mouvement en vérité j'en escompte au moins le double car je vise effectivement les objectifs (mais par sécurité je sors toujours avant, j'entre après, je sors avant. ) et ils sont à 90% du temps touché, si j'avais une psycho au top je doublerai mes journées mais je n'y suis pas encore.


Parce que oui j'ai oublié de parler du temps dans mes messages. Il y a une multitude de plage horaire à prendre en compte aussi pour avoir une idée du poids des intervenants et des risques encourus. C'est simple, regarde aussi l'heure avant les grands mouvements, tu risques de découvrir des redondances surprenantes.

Re: Suivre la tendance

par Trading72 » 04 sept. 2018 15:49

Merci beaucoup Abime pour ton précédent message, il m'a éclairé pour moi aussi, bien que j'ai déjà pu élaborer la chose en surface, il faut maintenant que j'entre en profondeur ;)

(Le malin qui veut faire un petit jeu de pensée est prié de se taire... x) )

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