ProRealTime
Forum dédié à ProRealTime cfds à risque limité : les questions sur les cfds à risque limité à risque limité, les trucs et astuces sur l'interface de trading...

Re: Tenir des positions overnight sur Contrats

par Benoist Rousseau » 02 Juil 2015 18:11

J'ai juste passé 5 ans à dire le contraire qu'il faut fuir le forward du fait du spread et qu'il faut prendre du cash pour des durées courtes :roll: ils ne sont pas du tout pareil. Je l'explique encore dans ce post vieux de 3 ans.... Si tu avais testé en demo tu aurais tout de suite compris je pense. En voyant le spread sur forward il n'est pas de 1 mais de 4 6 et le prix n'est pas le même... Donc je ne comprends pas comment tu peux écrire

Ce que je me demande c'est si je dois généralement investir sur le cfd à risque limité cash ou le forward.
Voilà comment je vois la chose. Benoist explique que d'après lui c'est totalement équivalent.


Je pense que tu n'as pas compris du tout ce que j'ai écris ? :lol2:

On a calculé Xx fois que si tu dépasses 5 jours il vaut mieux trader les futures mais là tu n'auras pas de mini lots (sauf exception) et tu devras avoir un Margin colossal pour maintenir ta position sur futures de l'ordre de 11000€ au lieu de 800€ pour un seul lot Dax. Donc il te faut 10 à 20 fois plus d'argent ou pendre le risque d'avoir ses positions liquidées chaque soir sur futures car ta liquidation automatique est 10 à 20 fois plus proche

C'est un topic de 2012...... 3 ans plus tard les taux d'intérêts ont un peu changé mais cela peut faire toute la différence dès que les taux d'intérêts vont remonter.

Sinon forward = futures

Donc si tu veux garder longtemps... il va falloir regarder le prix à chaque fois car ce n'est pas le même

Exemple
cash 11000
futures forwards / 11080

Donc là, si tu veux acheter et garder 3 mois, ton intérêt est de prendre la cash et si tu veux puter ton intérêt est de vendre le forward. Car si dans 3 mois le cours n'a pas bougé, le cash et le forward seront au même prix 11000.

Mais tu peut aussi avoir

Cash 11000
futures forwards / 10920

ça va dépendre des dividendes intégrés ou pas selon les indices...

Donc c'est au cas par cas et cela peut varier chaque trimestre. Tu n'as pas de réponse universel, il va falloir analyser cela au cas par cas pour chaque ligne si bien entendu tu veux garder tes lignes > 3 mois par exemple

Re: Tenir des positions overnight sur Contrats

par thechaser » 05 Juil 2015 20:05

Tout d'abord merci d'avoir pris le temps de me répondre.

Je ne sais pas pourquoi tu t'indignes dans les premières lignes de ton message en expliquant que ça fait des années que tu répètes que les cfd à risque limité cash sont bien plus intéressants quand on garde ses positions moins de 5 jours alors que j'ai justement expliqué que je gardais mes positions plus longtemps en moyenne (sans parler du fait que cela ne fait que quelques semaines que j'ai découvert ce site passionnant, donc je ne suis pas encore au courant de tout). Mais passons.


Pour info, mon "Benoist explique que d'après lui c'est totalement équivalent." faisait référence à ce message mais peut-être que j'ai effectivement mal compris :
Benoist Rousseau a écrit:Sinon je fais beaucoup de swing notamment sur le pétrole en cfds à risque limité mais je n'en parle pas car les gens voudront répliquer ce que je fais.

Je les garde 3 semaines en moyenne. Il n'y a pas de différence avec les futures, les cfds à risque limité tu payes chaque nuit, les futures tu payes l'échéance complète d'avance donc si tu gardes cfds à risque limité ou futures x jours, les frais de financement seront quasiment les mêmes à quelques centimes près, si tu revends ton futures avant échéance tu retrouveras une partie des frais payés d'avance dans le cours.



Pour revenir sur le reste de ta réponse.
J'ai testé le compte démo de IG. Pour ce qui est du bid-ask ça dépend des cas, parfois il n'est pas très différent alors que dans d'autres cas il coute nettement plus cher. Par exemple :
eurostox vendredi à 20h : 1.8 pour le cash, 2 pour le forward (!)
Brent à 20h (heure française) : 3 pour le cash, 6 pour le forward


De plus, pour pas mal d'actifs il y a des mini-contrats pour les forwards aussi. Pour le SP500 il n'y en a pas, mais par exemple pour le cac40, l'eurostoxx, indice anglais, hang seng, Nikkei, commo énergies, et certaines autres commo et taux tu as des mini contrats à 1 ou 2€ le point (soit en général un nominal inférieur à 10.000€ pour beaucoup).


Pour revenir à ce que j'expliquais (mais peut-être que j'ai tord et si tu arrives à me convaincre du contraire je serai très satisfait de notre discussion où j'aurais beaucoup appris).
Prenons un exemple : du brent
le bid-ask varie de 3 points selon que tu le traite en cash ou en future.
Sur IG il cote à 6263. Il y a un mini contrat à 1€ (forward ou cash aussi).
Si j'ouvre une position puis je referme sur ce forward, ça me coute 3€ de plus qu'avec le cfd à risque limité cash en terme de bid-ask. 3€, c'est seulement 5.9 jours de frais de financement IG hors euribor, pour un mini-contrat cash, soit 4 jours ouvrés. (les 3% que prend IG pour lui pour les mini contrats, le reste des frais de financement correspondant à l'euribor étant déjà comme tu le dis pris en compte dans le prix mid du forward lui même).

Biensur je peux imaginer que l'écart de bid-ask entre cash et forward peut évoluer en cours de journée pour un même actif et on voit bien qu'il varie aussi d'un actif à l'autre, donc il faut faire ses calculs comme tu dis, mais il semble clair que si on conserve un certain temps ses positions ça vaut le coup. Si tu dois rouler ton forward alors tu repayes ddu bid-ask mais finalement il n'est pas si cher que ça versus frais de financement (biensur si tu vends ta pose 1 jour ou 2 après avoir roulé tu es perdant).

Par contre, je ne suis pas d'accord (ou je ne comprends pas) pourquoi tu dis que ça dépend du prix, selon que le forward est plus cher ou moins cher que le cfd à risque limité cash.
Benoist Rousseau a écrit:Par exemple prenons ton premier exemple :
cash 11000
futures forwards / 11080

Donc là, si tu veux acheter et garder 3 mois, ton intérêt est de prendre la cash et si tu veux puter ton intérêt est de vendre le forward. Car si dans 3 mois le cours n'a pas bougé, le cash et le forward seront au même prix 11000.

Si ce que tu dis était vrai alors il suffirait d'acheter le cfd à risque limité cash et vendre le forward et de déboucler le jour d'expi du forward et on serait sûr de gagner de l'argent. ça voudrait dire qu'il y a opportunité d'arbitrage. Avec IG ça ne va pas être possible de faire de l'argent comme ça à cause des frais de financement et des bid-ask (partout où IG prend sa commission). Dans un monde idéal sans frais, ceci t'aurais uniquement permis de gagner le taux d’intérêt sans risque. Éventuellement tu gagnerais ou tu perdrais de l'argent selon que le forward a bien ou mal anticipé les dégagements de dividendes (le cfd à risque limité au comptant te fait gagner les dividendes et ils sont déjà pris en compte dans le prix forward. Donc si le marché avait surévalué les dividendes tu vas perdre de l'argent car tu es long du cash, et inversement).

Au final pour quelqu'un qui garderait ses poses plus de 3 semaines en moyenne d'après moi, à moins que le bid-ask soit vraiment disproportionné (il y en a peut-être s'ils ne sont que peu traités), je dirais que le forward est clairement plus avantageux. Pour quelqu'un qui garderait ses positions moins longtemps (mais plus d'une semaine) ça peut effectivement dépendre des cas mais ce qu'il faut plutôt se demander c'est "est-ce que je vais devoir rouler mon futur prochainement, et dans ce cas payer 2 fois le bid-ask dans un laps de temps restreint". Si la réponse est non car la date d'expiration est lointaine et le contrat actuel est encore liquide un bon moment alors trade forward.

Est-ce que j'ai raté quelque chose ou qu'il y a une erreur dans mon raisonnement ?

Re: Tenir des positions overnight sur Contrats

par Benoist Rousseau » 05 Juil 2015 20:38

Je ne m'indigne pas ??? Si c'était le cas je n'aurai pas passé 30 minutes répondre à un parfait inconnu qui remonte un post vieux de 3 ans ??? C'est juste qu'en cherchant 10 minutes tu aurais trouvé tes réponses sur le forum via le moteur de recherches ou sur internet. Pour le message dont tu fais référence, c'est particulier car il s'agissait du pétrole

Il n'y a pas d'erreurs en théorie dans ce que tu dis. Mais en pratique c'est très différent car dans le prix du futures forward il n'y a pas que les taux d'intérêt pris en compte, il y a les dividendes (imprévisibles) mais aussi une part de la volatilité sur ton échéance. Sur le pétrole c'est un facteur important par exemple et cette Volatilité n'est pas linéaire par définition puisqu'elle est imprévisible. Donc quand tu achètes ton futures il est pricé sur la volatilité récente en simplifiant. Plus tu vas prendre une échéance longue et plus ce sera important, sinon on achèterait des futures sur une échéance d' 1 an on peut le faire. Mais là on paye une fortune et ce ne sont pas juste les intérêts. Ce qu'elle sera dans xx mois... Si on le savait on serait milliardaire rapidement. Donc il faut intégrer le vix dans tes projections sur futures car comme tu prends un pari à l'avance la volatilité est intégrée à la différence du cash où tu payes le juste prix, la vraie valeur à l'instant T. Là tu achètes un prix à un instant T + xx jours. Et le temps cela a un prix (les intérêts) + la volatilité et tu payes cela en plus.

De plus tu as pris tes valeurs en post market les marches cash étaient fermés donc leur spread sont plus importants et les marchés futures étaient ouverts encore donc avec un spread réduit. Tu as comparé une pomme et une poire au niveau des spread. Selon l'heure ils varient de 1 à 7 sur le Dax par exemple. De plus cela va dépendre totalement de actifs sur certains le spread forward est x8 par rapport au cash donc là encore au cas par cas selon les actifs, il y a des actifs bien plus intéressant à trader en forward et d'autres en cash

Enfin je ne cherche pas à te convaincre. Tu fais ce que tu veux, chacun voit midi à sa porte et il y a tellement de stratégies possibles. Donc comme je te le dis c'est plutôt au cas par cas pour toi si tu veux optimiser car tu veux garder longtemps, si tu vends tu as plutôt intérêts à encaisser les intérêts par exemple. Si tu achètes des futures forward après un gros pic de volatilité et que tu veux garder x semaines mois ça peut te faire mal si la volatilité baisse tu auras payé tes futures forward bien trop chers au moment T. En plus les spread peuvent être fort différents d'un cfd à risque limité cash et d'un forward, ça va dépendre de ce que tu veux trader.C'est pour cela qu'il faut procéder au cas par cas dans ton cas.

Sinon oui il y a des opportunités d'arbitrage évidentes... tu encaisses soit du temps, soit de la volatilité. Mais c'est beaucoup d'effort pour gagner pas grand chose au final. Il vaut mieux directement trader les indices de volatilité. Il y a des gens qui passent leur vie à arbitrer cfds à risque limité / options / futures. J'ai passé des années sur l'or à encaisser les % sur un put en levier 9. C'était mon seul objectif et je roll over systématiquement les échéances. Il faut juste chopper le bon put pour tenir le plus longtemps possible.

Tu parles de 10 à 25 actifs que tu n'as pas déterminé donc difficile de te répondre, ça va dépendre des actifs, les matières premières, les indices... ne se comportent pas de la même façon par exemple si tu veux faire du forward sur actions, ce n'est même même pas la peine d'y songer, il y a des indices plus intéressant à trader en futures d'autres en cfd à risque limité cash etc. Pour les 10 25 actifs j'imagine que tu as lu des livres sur la diversification des portefeuilles : https://www.andlil.com/guide-theorique-d ... tefeuille/ Le risque n'est pas réduit il reste le Coefficient Bêta https://www.andlil.com/lintroduction-du- ... 44659.html et le risque systémique qui balaye tout. Avoir 10 à 25 lignes c'est compliqué à suivre, il faut aussi prendre cela en compte. A ta place je prendrai plutôt des paniers ETF IG en propose des centaines comme cela tu peux couvrir sur des champs ultra larges et pondérés aussi.

Donc en gros si tu veux te simplifier la vie (et avec ton profil moyen / long terme), tu fais du forward mais ce ne sera pas toujours le plus optimum surtout si tu es à l'achat. Mais sur une année l'optimisation va être proche de 1% du capital donc si tu n'as pas 1.000.000€ à investir, franchement cela ne vaut pas le coup de se prendre la tête, 1% de capital tu peux le faire dans la journée.

Re: Tenir des positions overnight sur Contrats

par thechaser » 08 Juil 2015 23:25

C'est juste qu'en cherchant 10 minutes tu aurais trouvé tes réponses sur le forum via le moteur de recherches ou sur internet.

Non justement j'ai cherché plus de 10 minutes sur le forum et je n'ai pas trouvé clairement d'explications relatives à mes différents points. D'ailleurs le fait qu'on arrive à en discuter en écrivant de longs pavés montre que ça n'est pas une question évidente.
En tout cas je te remercie de prendre le temps de me répondre.

Pour revenir sur le reste de ton message.
Oui j'ai lu des ouvrages sur la diversification et le trend following. ça fait un moment que je travaille le sujet d'ailleurs. Les 10-25 actifs que je souhaite trader se répartissent sur toutes les classes d'actifs (indices actions, matières premières, taux, forex). Cette liste peut évoluer c'est pour ça que je n'approfondis pas là dessus pour le moment en tout cas, mais a priori il y a au moins US Note 10Yr, eurodoll3M, EUR/USD, USD/JPY, Eurostox, SP500, Pétrole, un métal, un grain, de l'or. Pour les ETF dont tu me parles il faut effectivement que je regarde si pour moi ça peut être intéressant de traiter cela plutôt que plusieurs actifs séparément.
Tu as tout à fait raison sur le fait que mes bid-ask ont été pris à une mauvaise heure, en dehors du pit, il faudra que je regarde ça aux différentes heures de la journée pour voir comment ça varie.

Tu parles d'optimiser sur une année par exemple 1% du nominal or avec l'effet levier (pas encore déterminé mais peut-être de l'ordre de 5) ça devient vite moins négligeable.

Dernier point, la volatilité. Je me trompes peut-être mais pour moi un future ou un forward ne dépend pas de la volatilité du sous-jacent. C'est biensur le cas des options, mais pas des futures. Grossièrement le prix d'un call augmente quand la volatilité implicite augmente car le trader qui est long du call augmente ses chances que le prix du sous-jacent dépasse celui du strike (or il es payé 0 à échéance si le prix du sous-jacent ne dépasse pas le strike). Pour un future c'est différent car il n'y a pas de prix d'exercice, le payoff est symétrique. Si la volatilité augmente alors ça augmente les chances que le spot augmente beaucoup autant que ça augmente les chances que ça baissent beaucoup, bref c'est pareil car que tu sois short ou long, ton espérance de gain ne change pas. Le prix du future dépend du prix du spot au même instant, de la forward rate curve et des dividendes (ou portage pour les matières premières). Les dividendes sont imprévisible à notre niveau de petit particulier certes, mais déjà bien estimés et intégrés par le marché dans le prix. J'ai trouvé ces liens à ce sujet :
https://en.wikipedia.org/wiki/Forward_price
https://en.wikipedia.org/wiki/Futures_contract#Pricing
http://www.econ-pol.unisi.it/fm10/greeksBS.pdf (page 3)
Sur un future quand tu "encaisses du temps" tu n'encaisses que le taux d'intérêt sans risque ce qui n'est pas terrible. Biensur on est d'accord qu'avec des options c'est toalement différent et encaisser du temps ou du risque prend tout son sens.

Articles en relation
Contrats Nasdaq
par phillo » 12 Nov 2017 12:04 (4 Réponses)
Micro contrats chez IG
par salador » 26 Sep 2012 11:31 (5 Réponses)
Plus petits contrats chez IG
par Benoist Rousseau » 27 Sep 2012 15:13 (8 Réponses)
cfd à risque limité cac40 frais overnight
par Benoist Rousseau » 07 Nov 2012 17:32 (1 Réponses)
overnight le Mercredi cfd à risque limité forex
par falex » 05 Fév 2014 23:38 (12 Réponses)
y a quoi sur IG pour le CAC sans overnight.
par jp24 » 03 Mai 2013 19:21 (17 Réponses)
disparition mini-contrats sur indices DAX 30 et CAC 40 ?
par DeXTeR » 16 Mar 2014 00:36 (3 Réponses)
Stop Garanti sur actions en overnight ?
par Cliff » 31 Oct 2018 12:28 (2 Réponses)
Plusieurs positions sur IG
par SilverFRX » 17 Nov 2011 21:48 (9 Réponses)
Positions agrégées
par Benoist Rousseau » 27 Jan 2014 22:14 (3 Réponses)

ProRealTime