ProRealTime
On y parle de tout et de rien, de l'air du temps, de nos découvertes, joies et contrariétés mais pas sur le trading ni le high tech ;)

Re: Science du pire / collapsologie

par Junior » 27 oct. 2017 21:17

à aucun moment je parle de Capitalisme.. mais la voracité de la nature humaine ne date pas d'aujourd'hui,

je suis entrain de lire sapiens de Yval Noah Harari et une petite frise chronologique m'interpelle:

-45 000ans Sapiens s'établit en Australie ----> Extinction de la mégafaune australienne
-16 000ans Sapiens s'établit en Amérique ----> Extinction de la mégafaune américaine
-200 ans Révolution industrielle ------------------> Extinction massive mondiale des plantes et animaux (extinction de l'Anthropocène)

Alors changer notre mode de fonctionnement en moins de 30 ans pour éviter un changement climatique massif.
Dans un contexte de rareté, je dis juste que ça va être difficile en plus de prêter à notre génération plus de sagesse que les milliers qui la précede.

Re: Science du pire / collapsologie

par beni » 28 oct. 2017 07:46

Le problème ce n'est pas tant le Capitalisme et l´économie de marché mais nous ! Baisser les émissions de gaz à effets de serre pour respecter l'accord de Paris (limiter le réchauffement à 2 degrés, ce qui au passage ne nous empêchera pas certains ennuis) c'est simple il suffit d'avoir un niveau de vie équivalent à un brésilien ou un indien. Et faire une croix sur beaucoup de choses que l'on croit acquis (semaine de 35h, congés payés, 40m2 par personne, une chambre par gamin, un voyage par an...) et qui ne l'oublions pas sont extremement récentes ! Nos grands parents, arrières grands parents ne sont probablement jamais sortis de leur village ou on grandi sans éléctricité.
Aujourd'hui est-ce qu'on est prêt à voter pour quelqu'un qui nous promet une baisse du pouvoir d'achat ? Une des questions aussi soulevée par la "collapsologie" est de savoir aussi si la démocratie et les états-nations vont survire à cela

Re: Science du pire / collapsologie

par Benoist Rousseau » 28 oct. 2017 10:25

Je vois trois types de croyance sur cette file qui remplace Dieu (une croyance c'est chercher de l’espoir de manière non rationnelle)

La science : qui trouvera ad vitam des solutions pour compenser nos erreurs

Le politique : l’homme providentiel ou l’organisation providentielle qui changera tout

Le spiritualisme : l’homme deviendra sage et... il acceptera La frustration de vivre comme un Chinois moyen en occident sans aucune violence

J’expliquais le développement et la répartotoon des richesses comme cela à mes élèves de 5ème, c’était au programme :

Chaque année tu organises ton anniversaire. Tu invites des amis et tu achètes un gros gâteau. Le gâteau c’est la richesse produite. Si tu as x invités tu partages ton gâteau en x+1 parts

L’année d’après tu invites 5 personnes de plus à ton anniversaire, c’est la démographie, mais ta richesse personnelle n’a pas augmenté. Les parts du gâteau seront donc plus petites et tes invités pas très contents ils se rappellent qu’ils avaient eu d’en plus grosse part l’annee D’avant (frustration). Tu peux décider que certains auront la même part que l’annee Dernière mais cela fera que certains de tes invités auront des parts très réduites. C’est l’égoisme et l’inégalité tu ne considères plus tes invités de la même manière. Tu fais des différences entre eux, des choix de privilégier certains au détriment d’autres.

L’année suivante tu as encore 5 nouveaux invités de plus.

Ta richesse personnelle n’a pas augmenté. Tu essayes de trouver une solution.

Tu rajoutes de la levure chimique pour faire grossir le gâteau. C’est la science. Mais elle ne trouvera pas chaque année une solution pour faire grossir le gâteau. Cela permet de gagner du temps. Et le gâteau est un peu moins bon.

Tu travailles mieux tu ne fais aucun déchet dans ta préparation du gâteau c’est l’organisation tu évites les pertes de farine etc mais cela ne marche qu’une seule fois (c’est le politique)

Tu apprends à tes invités que les parts seront chaque année un peu plus petites car le nombre d’invités augmentent mais pas ta richesse personnelle (c’est la frustration la spiritualité). S’ils acceptèrent tous d’avoir une part plus petite pour avoir de nouveaux invités obligatoire c’est positif. Si certains ne sont pas d’accord c’est la guerre la tension ils vont vouloir voler la part du voisin et l'anniversaire est gâché. Mais tu ne peux pas choisir qui tu invites à ton anniversaire.

Je le répète encore une fois : cela fait 30 ans qu’on était au courant pour le réchauffement climatique le co2. As t’on fait quelque chose ? Rien. De sont des centaines de millions de personnes qui vont être réfugiés climatiques etc

Les êtres humains ne sont pas une seule seconde des adultes pour moi. Juste de grands enfants incapables de voir la réalité en face et d’agir même au pied du mur.

Alors comme des enfants ils ont besoin d’espoir. De père Noël :) de Dieu de la science de la politique de la spiritualité. Même si au fond d’eux ils savent que Dieu n’interviendra pas, que la politique et l’organisation ne changeront rien d’un yoga et que 7 milliards d’humains ne vont pas devenir sage au pied du mur alors qu’ils ont eu 50.000 ans pour le faire. Ils deviendront des animaux se battant pour le dernier bout de gâteau.

Re: Science du pire / collapsologie

par takapoto » 28 oct. 2017 11:20

:top: Simple, clair, irréfutable, en un mot : brillant !

Re: Science du pire / collapsologie

par Djobydjoba » 28 oct. 2017 11:24

Ta richesse personnelle n’a pas augmenté. Tu essayes de trouver une solution.
Euh.. que ceux qui prennent 70% du gâteau alors qu'ils représentent 1% des invités en rendent aux autres ?

Re: Science du pire / collapsologie

par Air one » 28 oct. 2017 11:39

Oui il faut partager comme ça tout le monde est content :)

Re: Science du pire / collapsologie

par Burzum » 28 oct. 2017 11:49

:bravo: Benoist ;)

Partager, partager vous n’avez que ce mot à la bouche et le plus choquant c’est que nous sommes sur un site de trading :hein:
Servons-nous, servons-nous, serait plus adéquat :lol2:

Re: Science du pire / collapsologie

par Benoist Rousseau » 28 oct. 2017 11:50

Djoby > la question n'est pas la répartotoon des richesses, même parfaitement réparti (action politique utopique car il est dans la nature de l'homme d'espérer avoir un tout petit peu plus que son voisin pour se "distinguer"), cela ne changera rien, la part va se réduire lentement inexorablement si la population augmente. Comem précisez l'option politique ne marche qu'une fois. Et l'année suivante ?

Cela fera juste gagner un peu de temps comme la science. Le débat est bien au dessus de cela. Et tu seras le premier à être impacté au niveau mondial, n'oublie pas que tu es un riche pour 80% de la popualtion (et effectivement objectivement nous le sommes).

Tu penses toujours aux milliardaires pour leur faire les poches (et c'est discutable car une grande partie de la richesse des riches est immatérielle, une œuvre d'art à 10 millions d'euros, un château (Bernard Arnaud possède plus de 50 châteaux en France, tous déficitaire mais il est passionné d'Histoire et il les retape quand l’État les abandonne faute de moyen. donc on va saisir ses œuvres d'art et ses châteaux ? et on perdra de l'argent à les entretenir..) cela ne vaut rien à partager et prendre les œuvres d'art des riches (parfois > 90% de leur richesse et les mettre dans des musées) ne changera rien pour ceux qui meurent de faim). Par contre toi et moi, il y a 5.5 milliards d'individus qui veulent nous faire les poches à nous avec la même logique. Il faudrait que la classe moyenne française se fasse prélever entre 500€ à 1500€ / mois pour arriver à un équilibre des richesses mondiales. Et oui si tout égaux, alors tous égaux. Toi et moi auss on doit passer à la caisse :) et donc pour cela il faut activer la case spiritualité de Swing, toi et moi on doit accepter de ne pas partir en vacances, de ne pas avoir de smartphone dernier cris et le conserver 5 ans minimum, de moins manger des produits inutiles etc

A partir du moment où on considère que ce sont les riches qui doivent faire les efforts, sans comprendre qu'on est riche nous aussi, et bien comme pour le réchauffement climatique, on en parlera pendant xx années et cela ne changera rien. Cela fait déjà 50 ans qu'on on parle.

Cela me fait penser à ma tante Tiers Mondiste. Je l'ai entendu dire qu'il fallait aider l'Afrique pendant 20 ans. Maintennat qu'ils se développent, qu'une petite classe moyenne apparait et qu'ils vendent leur matière première à un prix normal, et bien elle g**le car son chocolat café thé essence augmentent et que son niveau de vie baisse => #égoiste c'était donc mieux quand on pillait leurs matières premières ?

Intelligence d'un ver de terre de ne pas faire la liaison entre dévelopement, prix des matières premières et prix final du consommateur européen. Les années 60 ont été une période de croissance économique car on ne payait pas le smatières premières et qu'on avait 300 millions d'esclaves qui travaillaient gratuitement. Rien de plus. Les esclves maintennat ils mangent à leur faim, ils se développent doucement et donc on le "paye". Rien de plus normal.

Essayez d'avoir une vue d'ensemble. Pour que ta place de chocolat composé à 90% de fève de cacao produite en Afrique ne soit pas cher, c'est que tu dois écraser un autre être humain. Le jour où elle aura été x5, en Afrique ce gars là vivra au même niveau que toi.

Mieux répartit le gateau ne fait que gagner du temps, rien de plus, il y a chaque année de nouveaux invités pour un gateau qui ne grandit plus ou qui grandit moins vite que le nombre d'invité.

Pas besoin de faire des études des ceince éco poussée, mes élèves de 6ème et 5ème le comprenaient même si c'était imagé. L'économie c'est très simple, c'est de la logique pure.

Re: Science du pire / collapsologie

par Benoist Rousseau » 28 oct. 2017 12:24

Et en allant un peu plus loin, chose que mes élèves de collège ne pouvait appréhender :

notre "croissance" n'est pas basée sur de nouvelles richesses produites (nous sommes dans un monde fini, il faut des millions d'année pour qu'un kilo de charbon soit créé par la planète,, mais sur une augmentation de la productivité donc une croissance artificielle. Les matières premières augmentent ce qui permet au pays du Tiers Monde de se développer et de manger à leur faim. Comme il n'y a pas d'augmentation réelle des richesses, notre croissance est basée essentiellement sur les gains de productivité.

On met moins de temps pour produire un gâteau donc on gagne la même chose qu'avant même si les matières premières augmentent (on peut dire qu'il y a tout simplement une meilleure répartotoon des richesses aussi, le producteur touche sa juste part...). Ce qui explique que le pouvoir d'achat des classes moyennes des pays occidentaux se maintient artificiellement par une augmentation de la productivité. Cette augmentation de la productivité > mécanisation = Chômage mais aussi burn out, pression supérieure etc

Donc la chômage et le burn out en Occident ne sont que les conséquences d'une meilleure répartotoon du prix des matières premières CAR nous ne voulons pas "baisser". Nous payons le prix de ne pas vouloir voir notre niveau de vie se répartir équitablement sur la planète. Nous voulons rester "riches", notre seule possibilité est les gaisn de productivité que nous payons indirectement ou directement via notre santé.

Et la encore la productivité a des limites, elle n'est pas infinie. La "Mondialisation" c'est juste une accélération historique de la répartotoon des richesses.

Et tout piquer aux riches ne fait que gagner du temps car si Djoby tu décapites les riches (qui ne sont pas si riches qu'on le croit car un tableau de Titien ça vaut... rien en définitive), le prochain riche sur la liste c'est toi avec tes 2000€ 3000€ par mois. Tu vis mieux que 80% de la planète.

Veut-on vraiment l'égalité ? Je n'y crois pas une seconde. Piquer aux gens au dessus de soi oui c'est facile, se faire piquer par ceux en dessous non. Et ceux en dessous de nous sont tellement plus nombreux...

Re: Science du pire / collapsologie

par Benoist Rousseau » 28 oct. 2017 12:26

- > la religion ne sauvera pas le monde. Tu peux ête athée et bien te comporter, tu peux être religieux et tuer ton prochain car ils ne pensent pas comme toi et qu'il a tord. C'est HS.

Croire que l'humain en se "développant spirituellement" permettra d'arranger les choses c'est un rêve d'enfant. On a eu 50.000 ans pour le faire. On en est encore à jalouser le plus riches que soit sans comprendre qu'on est riche nous même et qu'on est jalousé.

C'est simple d'être avancé spirituellement, tu acceptes de voir ton niveau de vie chuté fortemment pour qu'un "vrai" pauvre puisse monter. on peut créer une classe moyenne mondiale où tout le monde aura la même chose. Je laisse de côté l'utopie.

Tu vas fortemment chuter, le niveau de vie de la classe roumaine actuelle en gros (et en éradiquant tout, j'insiste bien plus aucun riche, on confisque tout et on redistribue tout). Je laisse de côté le fait qu'un an après on aura des écarts de niveau de vie de 1 à 10, et dix après de 1 à 200... certains claquant tout et d'autres ayant épargné. Il faudrait tout redistribuer chaque année. Et oui... pas beaucoup on pensé à cela, avec le même salaire 20 ans plus tard vous avez des gars sur endetté et des millionnaires...).

Donc test de spiritualité élevé instantané : veux tu vivre comme un roumain pour toi et tes enfants ? Réponse oui, tu as une spiritualité élevée permettant d’accomplir cette utopie. Réponse non, tu es un être humain qui mettra toujours en premier l'intérêt de ses enfants et pas ceux du voisin en premier.

Voilà après c'est que du . qui nous fait perdre du temps, pour nous donner bonne conscience, trouver des boucs émissaires (les plus riches) pour nous empêcher de nous regarder en face en oubliant que nous aussi on est "riche". Et qu'on est pas prêt qu'un Somalien ou qu'un indien nous piquent 1000€ / mois sur nos revenus quand on en gagne 1800€...

Le dernier puit de pétrole on fera la guerre pour l'avoir, on ne se réunira pas pour se le partager. Sinon on l'aurait déjç fait, demain on se réunit, on partage, pas de soucis, il y en a encore assez pour tout le monde pour vivre à peu près décemment. Pourquoi on ne le fait pas ? Ben parce qu'on vit en occident mieux que décemment actuellement, mieux que le niveau de vie moyen de la planète et qu'on veut que ça dure le plus longtemps possible pour nos enfants. Parce que le gamin d'un indien ou d'un somalien, ça aura toujours moins de valeur que son propre gamin pour 99% des gens.

Re: Science du pire / collapsologie

par Djobydjoba » 28 oct. 2017 12:35

C'est une question centrale au contraire la question de la répartotoon. Le déséquilibre est si énorme sur la répartotoon des richesses, comment attendre la solidarité, la sobriété, le partage, quand 1% siphonne l'essentiel de la richesse mondiale produite et sont au-dessus des lois, sans payer suffisamment d'impôt? Combien payent les grosses multinaltionales en proportion, en impôts ? Par rapport à la petite PME, ou au salariés qui sont à 60% en taux d'imposition. Quid des multinatinales ? Logique ? Normal et justifiable ? Et alors que ce sont elles qui ont le plus d'impact au niveau environnemental ?

Ca me paraît incroyable de ne pas pointer du doigt les problèmes soulevés par le fait que l'essentiel de la richesse mondiale aboutit dans les mains d'une toute petite minorité. Et le justifier encore plus incroyable.

On peut demander aux citoyens de fermer le robinet d'eau quand ils se brossent les dents, pour l'économiser. Mais si à côté il y a des grands groupes qui pratiquent la fracturation hydroliques et polluent des millions de m2 d'eau chaque année, à quoi bon ?

Je veux bien partager, mais si les 1% se gavent en même temps et eux ne partagent pas, à quoi ça sert au niveau collectif ? A rien. La proportionnalité dans l'impôt appliqués aussi aux plus riches, ça paraît la moindre des choses. Et oui, ça changerait énormément de choses sur le plan collectif.

Re: Science du pire / collapsologie

par Benoist Rousseau » 28 oct. 2017 12:45

Djoby tu es totalement à côté du sujet. Tu as une vision à court terme. Le politique n'y est pour rien dans la solution, au mieux tu gagnes du temps.. Tu es dans l'idéologie anti capitaliste, les gros groupes etc Essaye de ne pas avoir ce filtre qui déforme ta vision des choses... Essaye de réfléchir là tu es en train de dire que si on réparti parfaitement le gâteau c'est réglé. Rien n'est réglé car le gâteau n'augmente pas et les invités sont de plus en plus nombreux.

Je te le répète, tu saisis tout ce que possèdes les 1% des plus riches, tu le répartis équitablement, tu gagnes 10 ans. Ensuite, il faut recommencer, tu saisis tout ce que possède les 10% des plus riches (et là tu rentres dans la case ;) ) tu gagnes 20 ans au mieux. Et quand tout le monde sera au même niveau ?

Je sais bien que toute ta vision du monde repose sur cela, mais c'est creux, si on reset TOUT et qu'on redistribue à tout le monde la même part, et bien :

1) les parts diminueront chaque année car population > richesses réelles (ou population = richesse mais au prix d'un diminution du cadre de vie (écologie, productivité et ses impacts sur la santé etc comme expliqué plus haut)

2) il faut recommencer en permanence à tout redistribuer. Car les êtres humains sont différents. Expliqué plus haut aussi

Je te prends un exemple ?

Un couple d'amis profs, tous les deux fonctionnaires prof même métier, même revenu. Ils divorcent 50/50. 20 ans plus tard, elle, elle a un appartement payé et 80.000€ de côté. Lui, il est sur endetté et il vit en HLM. Et il touchait le même salaire au centime près. Donc tu peux redistribuer tous les ans :) Et lui il g**le contre les riches (son ex femme) et elle, elel ne voudra pas donner 1 centime à son ex mari car ils étaient sur la même ligne de départ à 35 ans et qu'elle ne voit pas pourquoi elle donnerait le moindre centime à lui.

Tu as gagné 30 ans. Il n'y a plus de riches. Terminé, on est tous pareil. Mais il y a plus de monde chaque année qui va revendiquer une part de gâteau équitable. Voilà c’est tout.

Donc ça changera strictement rien Djoby, juste à faire gagner un peu de temps comme les gains de productivité ou les améliorations de la science. Bref on est plus dans le sujet... on est au degré politique ou religieux, donc le niveau 0 de la compréhension d'ensemble et dans l'idéologie (les autres sont les méchants, c'est leur faute, les riches, les grandes entreprises etc) mais pas la réflexion sur le sujet d’ensemble.

Pour simplifier, monde utopique, on a aucune entreprise et aucun riche, Tous 100% égaux : le problème reste le même celui des enfants de 5ème : tu as un gâteau qui ne grossit plus et tu as de nouveaux invités forcée chaque année. Tu fais quoi ?

Fin du débat pour moi, on est plus du tout dans le sujet et quand la religion ou la politique s'invitent c'est la fin de la réflexion pour moi on balance des réponses types calquées :mrgreen: et c'est à cause de cela justement qu'on ne s'en sort pas depuis 50.000 ans et qu'on a rien fait pour le réchauffement climatique... Cette file me conforte dans ma vision du monde, que nous allons pas vers de beaux jours car on cherche des responsables alors que nous sommes tous responsables et que personne n'est près à réduire la qualité de vie de ses enfants pour les enfants des autres. Il suffit de répondre à cette simple question qu’un enfant de 12 ans peu comprendre sans s’embrouiller avec les idées des adultes qui ne sont que des espoirs enfantins... qui croit sérieusement que l’on va repartir les richesses équitablement et que ce sera le paradis ? Sérieusement ? Relisez le point 1) et 2) mes élèves de 5ème trouvaient souvent eux mêmes en réfléchissant ces limites.

Bonne file

Re: Science du pire / collapsologie

par Djobydjoba » 28 oct. 2017 13:15

Je suis désolé, je suis complètement dans le sujet. ;)

Le gâteau augmente, car les richesses produites augmentent (le pib mondial). Mais l'essentiel du gâteau finit dans les mains d'une toute petite minorité de la population, et c'est un gros problème. Et les inégalités augmentent chaque année davantage. Ces déséquilibres dans la répartotoon des richesses conduisent à des catastrophes écologiques et humains. L'Afrique par exemple et un continent très riche (sur le plan des matières premières), mais les richesses sont très mal réparties. Si les pauvres pouvaient accéder à un peu plus de richesse (accession classe moyenne) ils feraient probablement moins d'enfants par exemple.

Merci de ne pas caricaturer mes propos. Ce n'est pas un discours contre les riches, je suis effectivement moi-même riche pour plusieurs milliards d'individus, et j'aspire à augmenter ma richesse. Il est normal que les riches le soient par leur travail, etc. Mais il est anormal que les ultra-riches payent proportionnellement moins d'impôts que le reste des individus. Ils devraient au contraire en payer proportionnellement plus que le reste de la population. Ils resteraient de toute façon plus riches en richesse absolue, mais sans que leur richesses puisse augmenter dans des proportions déraisonnable par rapport aux autres (rapport de 1 à 100 par exemple). Ainsi, les richesses mieux réparties -> alphabétisation, éducation, développement des économies locales, préservation des environnements, etc. Ca me paraît être une condition sine qua non pour vivre ensemble sur cette Terre. Je ne dis pas que c'est suffisant, mais c'est indispensable.

Re: Science du pire / collapsologie

par Benoist Rousseau » 28 oct. 2017 13:46

Ok - pas capté. Cela n’aura rien changé. Il faut que vous réfléchissiez à mon avis sur la nature de l’Homme. La politique la religion ce ne sont que des couches inutiles qui encombrent la réflexion. L’argent n’est rien par exemple. Tout le monde focalise dessus stupidement. Quand il y a une famine 10000€ ou un tableau de Modigliani cela ne vaut pas 1 kilo de carottes. Donc dépasser ce cadre formel.

Allez on vit dans un monde parfait et utopique. Tout le monde à la même richesse. Encore plus utopique CNRS redistribué chaque année. Encore plus plus utopique personne ne râle et accepte de tout redistribuer chaque année au pot commun. Même ceux qui ont fait des économies. La population augmente. On vit dans un monde fini au niveau des ressources. Vous faites quoi ? Voilà. Et bien dans 100 ans vous avez transformé votre monde utopiste en monde actuel car personne ne voudra diminuer sa part inexorablement. Instinct de survie de la population.

Enfin dernière réflexion. Pour moi la richesse ce n’est pas ce que j’ai sur mon compte en banque. C’est ma capacité à m’adapter aux changements. Je peux avoir mon niveau de vie divisé par 100 même pas peur j’ai été sdf je sais survivre sans aucun souci fouiller dans les poubelles comment dormir dehors. Il peut avoir la guerre. Même pas peur je sais tuer un être humain de différentes façons, me camoufler et le faire ne me pose aucun problème moral. Ma richesse n’est pas dans mon compte en banque qui peut disparaître en 48h un week-end il est dans ma capacité à m’adapter et à ne pas avoir peur du futur. Quoiqu’il arrive ce sera une expérience intéressante à vivre. Et que l’humanite Survive ou disparaisse ne fait aucune différence pour moi. Je ne suis pas assez narcissique pour croire que j’en suis important ou que l’Humanité est importante. La Terre peut exploser cela se fera dans l’indifférence galactique la plus complète :)

Re: Science du pire / collapsologie

par Benoist Rousseau » 28 oct. 2017 13:53

Non Djobi totalement à l’ouest mais bon pas envie de perdre mon week-end là dessus non plus car j’ai l’impression que cela ne sert à rien

comme expliqué plus haut le pib n’augmente pas parce qu’il y a de nouvelles richesses de découverte mais par des gains de productivité. Cela fait Donc toute ton argumentation tombe à l’eau. Je l’ai expliqué deux fois dans la file. On ne découvre plus de nouvelles mine d’or ou de nouvelles terres inconnues chaque jour pour compenser la population qui augmente chaque jour.

On consomme actuellement toutes les richesses produites et renouvelables de la planète au mois d’août. Donc on vit 4 mois à crédit. Dit autrement tu gagnes 30000€ par an mais tu en dépenses 50000€. Tu puisses donc 20000€ dans tes réserves. Quand tu es reserves seront à zéro il te faudra vivre avec 30000€ par an et non 50000€ tu n’aura pas Le choix. Et les nouveaux arrivants voudront vivre avec 30000€.

Et je le dis pour la 4eme fois. Tu répartis 100% des richesses mondiales équitablement et cela ne changera rien. Juste gagner du temps. Je sais que toute ta construction intellectuelle repose sur le postulat qu’une meilleure répartotoon des richesses = solution. Essaye de dépasser ce cadre enfermant. Projette toi sur : l’utopie est faite. Ça fonctionne comment ?

Dernière intervention pas envie de dire les mêmes choses 5 ou 6 fois. 3 à 4 fois cela suffit.

Bon week end

Re: Science du pire / collapsologie

par Djobydjoba » 28 oct. 2017 14:10

Je m'attendais pas à ce que tu sois d'accord. Pas besoin d'être agressif non plus. Je ne suis pas dans la bataille d'ego pour prouver que j'ai raison moi. Je m'en fiche, j'avance les idées auxquelles je crois, c'est tout. Effectivement inutile de discuter alors, ce que je dis est systématiquement caricaturé. Je ne suis plus un collégien de 5ème, j'ai passé l'âge des leçons. :)
le PIB n’augmente pas parce qu’il y a de nouvelles richesses de découverte mais par des gains de productivité. Donc toute ton argumentation tombe à l’eau.
Je ne vois pas en quoi c'est incompatible avec une meilleure justice fiscale...

Re: Science du pire / collapsologie

par Benoist Rousseau » 28 oct. 2017 14:18

Je ne suis pas agressif. Je constate juste que tu ne lis pas ce que j’écris ou je l’explique mal. Et mon temps est fini comme les ressources sur cette terre :)

Encore une fois lis moi soupir. Je n’ai jamais dit qu’en ce n’etait Pas incompatible. Que c’était juste gagner du temps et sue cela ne règle rien. Donc on peut penser au niveau au dessus ? Tu vis dans un monde à la richesse également réparti. La population augmente. Tu fais quoi maintenant ? 3ème fois qu’en je pose la question. Si je la pose c’est pour avancer. On prend pour postulat que l'utopie est réalisée. Et après ? C’est là qu’on commence à réfléchir et à toucher les problèmes de fond. On a plus l’arbre qui cache la forêt. Tes certitudes politiques t’empêchent de penser. Le niveau suivant c’est OK ta solution politique fonctionne. Tout le monde à la même richesse et maintenant ? Tu refuses de dialoguer car tu vois bien que ce n’est pas une solution que tu proposes c’est juste gagner du temps. Ce n’etait Pas le sujet de cette file. Donc HS.

Après si tu es vexé parce que ce que tu dis est du niveau collège je n’y peux rien. Le pib et la richesse sont enseignés en seconde. 99% des français n’ont pas le niveau seconde en économie ce qui ne les empêche pas pas d’en parler en permanence. Donc le pib par exemple ce n’est pas que l’augmentation de la richesse. Erreur courante. Achète toi un manuel de seconde. Et ce n’est pas être agressif 99% des français parlent d’économie sans avoir ce niveau minimum. Ils ne savent pas que le pib peut progresser et le pays s’appauvrir par exemple ... je viens de passer deux heures ce matin à expliquer que la richesse augmente artificiellement avec des gains de productivité. C’est un leurre. Pas le discours de tout le monde je sais mais on le voit justement dans le pib.

Allez finito je reprends pour moi mon temps fini j’arrete de le partager pour rien visiblement :lol:

Re: Science du pire / collapsologie

par Benoist Rousseau » 28 oct. 2017 14:50

Et si j’ai pris deux heures à te répondre aujourd'hui c’est que je t’apprécie sinon je n’en l’aurai pas fait et que j’en pense que tu peux évoluer et ne pas être dans le banal. Regarde il y a quelques années tu me rentrais dedant quand je disais que la psychologie c’est 90% du boulot. Maintenant c’est ta priorité dans ton journal de trading.

Donc je pense aussi qu’en économie tu peux prendre du recul. Tu distribues 100€ à tes enfants 80€ pour l’un 20€ pour l’autre. Puis Big Bang. Égalité justice etc 50€ chacun le grand soir. Puis tu en as un 3ème. 33€ chacun. Puis un 4ème 25€ chacun puis un 5ème 20€ chacun. Chacun est devenu pauvre du coup :)

Le niveau au dessus c’est de demander comment se construise les richesses.

Le pib n’est pas un indicateur de création de richesse. C’est trop simpliste. Par exemple. Tu as une mine d’or. Tu l’exploites. Ces réserves sont connues depuis 30 ans. Ce n’est pas la création de nouvelles richesses. C’est la transformation de richesse connue. Donc cela fausse le pib. Si la population augmente il faut trouver de nouvelles mines d’or pour compenser. Mais on n’en trouve pas de nouvelles. Par contre le pib augmente car on exploite mieux la mine d’or. La productivité augmente. Mais les réserves de la mine d’or n’augmente pas. Elle diminue. Ce n’est pas un enrichissement. C’est un appauvrissement ...

Au jour d’aujourd’hui On sait qu’on va passer de 7.5 à 10 11 et 12 milliards d’habitants. On a bien cherché toutes les mines d’or. Il n’en reste plus beaucoup à trouver. Ça n’empeche Pas que le pib augmente sur les ressources connues et exploités par sur les nouvelles ressources qui n'existent plus. C’est pour cela qu’on vit à crédit sur la planète. Chaque année on consomme le potentiel des générations futures si tu préfères. Repartir la richesse ne changera rien à ce fait. On est que 7.5 milliards et on vit déjà à crédit. A 11 milliards concrètement aucun économiste ne sait comment on pourra tenir. L’économie c’est Avant tout du bon sens. Ide le pib de l’an France augmente mais la population s’appauvrie Tu vois bien que le pib n’est pas un bon indicateur de richesse.

Et un riche. Il est riche car il a une société et des œuvres d’art. Ça va changer quoi d élus confisquer ses richesses ? Tu confisques une société et tu la coupes en morceaux ? Tu découpes Mona Lisa ? Ça changera rien du tout. Sa société fonctionnera toujours et les mêmes gens travailleront dedant. Tu confisques facebook à son créateur. facebook vaut des milliards. Ça changera quoi ? Rien strictement rien

Re: Science du pire / collapsologie

par anonyme899 » 28 oct. 2017 14:53

Bonjour,
Je trouve le débat intéressant. Il faut bien dire que voir ce genre de titre sur le web:
Les 1 % les plus fortunés posséderont bientôt la moitié de la richesse mondiale
C'est choquant.
Mais après il faut réfléchir. Ca change quoi ? Je prends Bill Gates. Ca société vaut plusieurs centaines de milliards de dollars. Il est donc très très très .... riche.
Mais cette somme représente aussi énormément de gens qui bossent , qui vivent etc ...
Ce titre accrocheur n'a donc AUCUN sens.
On pourrait même avoir quelqu'un qui possède toute la richesse mondiale. Et alors ?
Tout tournera de la même façon. Le gros pb, a mon avis, c'est quand l'argent n'est pas réinjecté dans la société. Même si l'argent est gagné en France et réinjecté en Afrique, Chine etc ..cela permet de hausser le niveau de vie.

Re: Science du pire / collapsologie

par takapoto » 28 oct. 2017 14:56

anonyme899 a écrit :Le gros pb, a mon avis, c'est quand l'argent n'est pas réinjecté dans la société.
Mais... l'argent est forcément réinjecté dans la société !

Sujets similaires
comprendre l'effondrement (collapsologie)
Fichier(s) joint(s) par BeerIsDead » 25 juin 2018 02:03 (362 Réponses)
Collapsologie et effondrements.
Fichier(s) joint(s) par sakado » 18 sept. 2020 20:26 (122 Réponses)
La Cavalerie a débarqué .... Pire que Madoff
par Benoist Rousseau » 08 mars 2013 16:15 (4 Réponses)
Meilleur et pire trade 2015
par OPX5000 » 16 déc. 2015 13:20 (2 Réponses)
Le meilleur, le pire des Opérateurs télécom-Trader
par chad » 28 janv. 2017 22:09 (7 Réponses)
La pire méthode de trading
par Sid » 05 avr. 2018 21:17 (8 Réponses)
Votre pire session de poker
Fichier(s) joint(s) par Benoist Rousseau » 13 mai 2018 21:21 (41 Réponses)
Pire que le disque dur à la poubelle...
par Benoist Rousseau » 28 mai 2018 14:09 (1 Réponses)
Wall Street = pire mois depuis 1931
Fichier(s) joint(s) par climatisor » 01 janv. 2019 12:31 (10 Réponses)