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On y parle fiscalité, défiscalisation, finances personnelles, impôts, réductions d'impôts, livrets rémunérés, immobilier, assurances vie...

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histo

par Jim » 11 févr. 2018 22:13

Gabinou159 a écrit :Donc ça peut être Madame Michu si elle a beaucoup d'argent, mais c'est aussi et surtout les grosses structures financières.
Les "grosses structures financières", elles sont grosses pourquoi ? Parce qu'il y a beaucoup de Mme Michu qui lui ont refilé leurs économies.

Les Mme Bettencourt, elles ne vont pas prêter de l'argent à l'état, ça ne rapporte rien en regard des marchés action ou de l'immobilier sur le long terme.

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histo

par Gabinou159 » 11 févr. 2018 22:15

http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2015/09/30/29006-20150930ARTFIG00203-qui-detient-la-dette-de-la-france.php

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histo

par Benoist Rousseau » 11 févr. 2018 22:17

Sourire je vois que tu ne me connais pas. J’ai été pendant quelques années l’un des rares défenseurs de Maurice Allais dans les débats entre économistes et cela m’a coûté ma place à la fac. Mais je pense par moi même. Ce qu’il dit sur le protectionisme j’adhère. Sur les banques centrales pas du tout.

Tu vois je ne suis pas aveuglé par une idéologie :) je pense par moi même.

Franchement gabinou cela nécessiterait des dizaines d’heures et j’ai arrêté d’enseigner. Cela me gonfle maintenant. J’ai arrêté ce n’est plus mon métier et je sais que c'est inutile. On ne peut pas lutter contre le net. On peut juste se taire et être heureux.

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histo

par Benoist Rousseau » 11 févr. 2018 22:34

Par exemple ton lien sur Le Figaro il faut 4h pour expliquer que ce que tu appelles les gros comme axa Investment, allianz Global Investors, MMA Finance, CM-CIC AM, bnp paribas AM, CNP Assurances, Amundi France etc ils ne font qu’acheter la dette la diviser en petits bouts et la revendre à des particuliers. Donc 60% de la dette est détenue par des particuliers pas par des banques. Ça sur le net on ne rentre pas dans le détail. Les 1600 milliards des français en épargne c’est de la dette. Pas pour rien que l’assurance vie a une fiscalité particulière. Si j’achète 100.000 boites de conservé et que j’en revend 1 à 100.000 personnes je ne suis pas propriétaire des boutes de conserves. Mais sur ce type d’article on dira que je suis le plus gros acheteurs de boîte de conserve ce qui est vrai et faux à la fois je ne suis qu’un intermédiaire qui ne possède aucune boite de conserve. Elles sont vendues.

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histo

par Gabinou159 » 11 févr. 2018 22:36

Benoist, non, je te connais pas très très bien
J’ai été pendant quelques années l’un des rares défenseurs de Maurice Allais dans les débats entre économistes et cela m’a coûté ma place à la fac.
Ah carrément..... ceci dit, j'ai de la chance à priori car le défendre ne me coûtera pas ma place sur Andlil... :lol:

Enfin tu comprends bien que nos avis puisse diverger sans devoir me rabaisser avec tes qualificatifs. Tu n'as pas compris mon optique mais le net comme tu dis, le Pen, Mélanchon, je m'en fou, ce que je voulais faire c'est aller chercher des arguments contraires où je savais qu'ils seraient pour faire avancer ma pensée.

Bon.... Sans rancune, bonne soirée :)

Edit: Merci pour la précision, je ne savais pas cela

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histo

par Benoist Rousseau » 11 févr. 2018 22:41

L'argument Contraire c est qu’on a essayé des dizaines de fois et que cela a toujours été une catastrophe. Assignats sous la révolution, désastre sous Napoléon, 3ème République avec une inf’atiln De 30% par an 4ème République. 5ème République avec hyper Inflation Ruinant les français etc et l’exemple le plus récent le Venezuela

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histo

par Gabinou159 » 11 févr. 2018 22:55

Oui tu caricatures Benoist car je n'ai jamais dis que l'hyper-Inflation était bien ni que c'était souhaitable, au contraire. Ce que j'aimerai savoir c'est plus pourquoi tu penses mécaniquement, que si l'Etat reprendrait sa souveraineté monétaire, il y aurait de suite une Inflation incontrôlable alors même qu'il a le contrôle de sa monnaie et donc peut moduler sa Masse monétaire à sa guise.

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histo

par loilodan » 11 févr. 2018 23:01

Sujet intéressant.
Au début, je pensais comme toi Gabinou. Et après moults lectures, j'en suis arrivé à la même conclusion que Benoît.
En fait, j'irai même plus loin. Je suis pour le monetarisme. (au moins, c'est clair. Il n'y plus de manipulation possible)

Pour faire simple, la monnaie est une marchandise comme les autres. Quand tu crée de la monnaie, tu ne crée pas de richesse. Juste de la monnaie... :bravo:
Alors certes, ça te permettra de rembourser ta dette du moment à moindre frais(monnaie de singe) . Mais, si tu continues à vivre à crédit, tu ne resoud rien. Tu dis juste au monde entier : attention, méfiez-vous de moi je vais vous arnaquer si vous me prêtez de l'argent... :musique:
Pas top.. :(

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histo

par Benoist Rousseau » 11 févr. 2018 23:08

Car l’histoire le prouve. Comme expliqué on est dans le Domaine psychologique. C’est la facilité. Tu donnes le contrôle de l’arme atomique aux militaires ils l’utilisent. Tu donnes le carnet de chèque aux Politiques ils l’utilisent. Pourquoi ? Car le peuple fera pression demain tu as tous les fonctionnaires dans la rue pour demander une augmentation. Les paysans les commerçants des aides etc et l’Etat distribue inexorablement ce qui provoque dévaluation Inflation et pauvreté. La solution de facilité.

Mets toi simplement à la place d’un politique qui a la population dans la rue. C’est pour cela que le fait que l’homme politique s’ampute de ce pouvoir est une évolution positive car il a pris conscience qu’il était incapable de l’utiliser sans basculer dans la facilité de l’Inflation et céder à la populasse et à la pression de la rue. Sinon il n’y a aucune limite. On a vu les erreurs en 1981 1982 en France. En 1983 la France a failli s’écrouler. C'est l’Arabie Saoudite qui nous a sauvé en rachetant la dette française sinon c’était la Banqueroute. Il y a 35 ans à peine. Et la Banqueroute on met deux générations sacrifiés pour s’en relever. La Grèce elle en a pour 50 ans.

Les militaires les hommes politiques les ados toi moi la population a besoin de limites. Imagine que tu crées l’argent tu auras du mal à résister à ne pas en créer pour te payer ce que tu veux. Même chose pour l’Etat + les pressions de la population qui veut toujours plus Et toujours plus Vite.

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histo

par Gabinou159 » 11 févr. 2018 23:11

Merci pour vos réponses les amis. L'autre chose que je voulais demander à Benoist c'est quid de l'échelle mobile des salaires en cas l'inflation.

@x, mais si tu retires le budget de la dette, tu reviens presque à l'équilibre, donc nul besoin de faire tourner la planche à billet?

@Loilodan
Alors certes, ça te permettra de rembourser ta dette du moment à moindre frais(monnaie de singe) . Mais, si tu continues à vivre à crédit, tu ne resoud rien.
Oui je dis exactement la même chose que toi Loilodan. C'est le fameux cercle vicieux dans lequel on entre avec la dette perpetuelle......
Quand tu crée de la monnaie, tu ne crée pas de richesse. Juste de la monnaie...
Actuellement non, mais si on utilise notre monnaie pour financer certains investissements, on pourrait en créer de la richesse, et à moindre coût (Sans interêts) ?

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histo

par Benoist Rousseau » 11 févr. 2018 23:16

La monnaie sert essentiellement à financer la santé l’éducation la protection la justice les retraites les aides etc ce sont les taches fait régaliennes au sens large. Cela ne crée aucune richesse.

L’Etat est le pire investisseur qui existe. On l’a vu avec l’Urss Les plans informatiques en France etc on a trois 4 réussites pour 300 échecs qui ont coûté des milliers de dmilliards depuis les années 50. Plan calcul, Thomson censé exploser ibm, filière graphique inutile etc

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histo

par Gabinou159 » 11 févr. 2018 23:17

Benoist, l'histoire le prouve, je ne suis pas assez calé en histoire pour te répondre sur ce terrain là. Mais on doit jeter aux orties cette idée de s’émanciper de la dette de toute façon irremboursable car l'histoire le prouve?
Pourquoi on ne pourrait pas faire ce qu'on fait actuellement sans avoir à emprunter aux marchés financiers?
Dans ce cas on pourrait créer un excédent car on supprime les intérêts de la dette?
La monnaie sert essentiellement à financer la santé l’éducation la protection la justice les retraites les aides etc ce sont les taches fait régaliennes au sens large. Cela ne crée aucune richesse.

L’Etat est le pire investisseur qui existe.
Dans mon raisonnement, je parle de créer de la richesse en investissant dans des activités rentable et productive pas seulement dans des infrastructures. On est quand même pas aussi bête au point de ne pas pouvoir calculer des rentabilités

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histo

par Gabinou159 » 11 févr. 2018 23:22

x, je critique ce système justement, donc j'admet l'hypothèse que l'on part dans l'optique où on mets les conteurs à zéro et que l'Etat est le seul créancier et possède le levier monétaire.

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histo

par Gabinou159 » 11 févr. 2018 23:25

:lol2: Mais non je ne transpose pas au système actuel car on en sortira pas.

Je suis entrain de rêver d'un système idéal :lol:

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histo

par Benoist Rousseau » 11 févr. 2018 23:26

La charge de la dette en 2018 40 41milliards de mémoire de remboursement (interêt).

On va emprunter 180 200 milliards en 2018 (175 178 milliards en 2017) pour maintenir le niveau de vie de la classe moyenne

Donc pour Maintenir notre niveau actuel on doit s’endetter de 140 150 milliards par an minimum. Pour continuer à payer les profs policiers juges chirurgiens etc retraites médicaments aides entretien des routes etc on vit au dessus de nos moyens. Donc même si on annule la dette comme le dit Melanchon il faudra trouver 150 milliards par an juste pour se maintenir. Mais comme plus personne ne voudra nous prêter il faudra faire des économies de 150milliards par an pour ne pas sombrer. Ce qui est impensable sauf à saisir toute l’épargne des français mais on tiendra que 5 6 ans ;) De plus nos besoins augmentent de plus en plus car la population vieillit. Plus de dépenses de santé, médicaments plus chers, dépendance etc

Donc même sans aucune dette il nous manque 400.000.000 euros par jour pour boucler le budget actuellement. Si on les a pas cela va s’appeler la rigueur et les aides salaires des fonctionnaires retraites -10% -20% chute de la consommation augmentation du chômage cercle vicieux etc c’est pour cela qu’on va au EAU pour qu’ils nous filent les $$$

On vit au dessus de nos moyens. Cela ne sert à rien de batailler. Le jour où on ne nous prêtera plus game over

Pour info Andorre met de l’argent de côté en 2017 et l’utilise piur se désendetter avec 34% du pib en ayant le meilleur réseau de santé au monde, la fibre optique sur 100% du territoire, le plein emploi, une meilleure sécu, une meilleure retraite avec des prélèvements inférieurs à la France etc mais c’est une organisation différente, il n’y a pas de subvention, ta boite marche ok, elle ne marche pas tu coules pas de subvention, pas d’armée pas de chômage etc une autre façon de faire tourner la société.

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histo

par loilodan » 11 févr. 2018 23:26

Non, tu te trompes Gabinou. L'état ne rembourse jamais ses banques centrales. Au final, elles doivent créer de la monnaie ou ne plus prêter.

Petite anecdote historique que la plupart de nous avons vécu et qui personnellement m'a beaucoup marqué :
Sous le gouvernement jospin, il y a eu une année avec un excédent budgétaire. Jospin propose de l'utiliser pour rembourser la dette. Immédiatement il y a eu une levée de boucliers de la part notamment des syndicats, mais ils n'étaient pas les seuls. Loin de là (la droite aussi) . " comment ça !! C'est grâce aux efforts des français que l'on a cet excédent !! Cet argent doit revenir au peuple et pas enrichir les banquiers !! Et gnagnagna !!"
Bref pas content.
Qu'à t'on fait ? Le gouvernement a céder...
No comment :musique:

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histo

par loilodan » 11 févr. 2018 23:33

Je rajouterai juste une chose : la dette, c'est faire payer à nos enfants nos dépenses.
Personne ici dirait : "tiens ? Si je vais m'acheter une voiture et c'est mon fils de trois ans qui la remboursera plus tard avec les intérêts"
Non on ne le fait pas. Et pourtant, c'est exactement ce que nous faisons tous au niveau de l'état.

Il faut vraiment en prendre conscience.

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histo

par Gabinou159 » 11 févr. 2018 23:43

@Benoist, D'accord, c'est ça que je voulais savoir. :top:

Mais c'est un tout Benoist, au delà des aides etc, la situation de l'endettement vient aussi du fait qu'on fait passer des lois comme l'exemple l'obligation des 11 vaccins... (prix qui sont toujours imposé par les laboratoires pharmaceutiques), les obligations pour les médecins de faire bouffer des médicaments à des seuils de dépistage de plus en plus bas, les dépenses de santé sont colossales.... On a 800 députés de mémoire, on en a besoin que de 100 ou 200 pour faire la même chose + tout leur entourages et les centaines d'employés à l’Élysée qui ne servent à rien, le chômage qui est "voulu" d'une certaine façon et qu'il faut payer, les péages que l'on a loué pour 3 fois rien à des sociétés privées alors que ça nous rapportait une somme colossale chaque seconde.... C'est ça + ça + ça.
Il y a un paquet de gens qui ont intérêt à pomper dans les caisses publiques où a ne pas donner, et ils ne sont pas pauvres, tu les oublie ceux-là.

Mais c'est là où les emprunts aux marchés financiers ne font qu'aggraver le phénomène pour moi. On ne peut pas emprunter à taux Zero pour pouvoir investir dans des entreprises derrière et tenter d'augmenter la productivité avec ce levier. On ne peut qu'emprunter avec interêts pour payer des Infrastructures les aides etc. On est condamnés à la dette et en sortira pas car on ne pourra pas devenir productif et compétotof.

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histo

par Junior » 11 févr. 2018 23:46

Gabinou159 ta solution existe c'est la nationalisation des banques comme en Islande apres 2008 pour que l'interet du credit revienne au publique.
Mais le systeme bancaire sous administration centrale ca peut aussi tourner a l'oligarchie bureaucratique d'octroi de crédit comme en Chine....

Le droit d'usure réservé au secteur bancaire privé est d'une certaine maniére le prix payé pour une séparation du pouvoir, mais ce n'est pas du tout le gage d'une bonne gestion.
Tout comme le pouvoir monétaire entièrement publique n'est pas la certitude d'une mauvaise gestion, voir la encore les plans économiques stratégiques sur 30 ans de la Chine et sa croissance des 20 dernières années....

Et sur l'Hyperinflation de 1923 la situation est exactement la meme actuelement avec la BCE.

L'Hyperinflation de juin 1922- 1923 est un phénomene autoréalisateur de perte de confiance de la monnaie avec augmentation de la vitesse de circulation et effondrement de la quantité réelle de monnaie.
Entre 1918 et 1922 la politique de la Reichsbank est la meme que celle de la BCE actuellement a savoir monnetisation de la dette par escompte d'obligations d'états. Le fait que la BCE soit indépendante ne protege absolument pas d'une fuite de la monnaie si perte de confiance

Re: La création monétaire, la plus grosse arnaque de l'histo

par Benoist Rousseau » 11 févr. 2018 23:52

Gabinou c'est ce que je disais plus haut 55% 65% des français profitent des bienfaits du sytème. Ils touchent plus qu’ils payent. Et ceux qui payent en on te marre et essaye de partir. En 2017 j’ai payé bien Plus d’impôt que beaucoup de français dans toute leur vie. Donc cela ne changera pas jusqu à l’extinction car deux français sur trois en profitent (tout en ralant et en ne se rendant pas compte que quanf ils payent 1000€ d’impôt ils en récupèrent 20000€ en service de lEtat) tu sais payer 800 députés et sénateurs c est une goutte d’eau par rapport au 50 millions de français qui abusent du sytème de santé par exemple. Il suffit D’aller dans une pharmacie.

Que tu le veuilles ou non 150 milliards par an c’est pas juste ce que tu décris c’est aussi les privilèges des français de la Classe moyenne qui préfèreront voir le pays sombrer que de lâcher 10€ :)

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