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Investir dans les obligations d'entreprise

par Jéjé-08 » 11 sept. 2018 12:02

Bonjour à tous,
J'aimerai essayer d'explorer le marché obligataire. Cependant avant de me lancer, j'aimerai avoir quelques précisions / confirmations pour m'assurer que j'ai bien compris le fonctionnement de ces produits financiers.

Afin de simplifier les choses, je propose de prendre un exemple :
Considérons l'obligation FR0013192762 : crédit agricole 2,3% 24/10/26 qui "cote" au moment où j'écris ce message 98.08.
D'après ce que je peux lire dans le prospectus d'émission (https://www.ca-normandie.fr/Vitrine/ObjCommun/Fic/Normand/_pdf/brochure-obligations-ca-octobre-2016.pdf) la valeur de chaque obligation à l'émission est de 1€ (100%).
Si j'achète 100 obligation aujourd'hui à 98,08 (prix du marché) (à condition que je trouve un vendeur à ce prix), je percevrai 0,575€ les 24 janvier, 24 avril, 24 juillet et 24 octobre de chaque année, et ce jusqu'au 24/10/26, c'est bien ça ? et ce, peu importe le prix auquel je vais acheter mes obligations ?
J'exagère volontairement : j'arrive à acheter 100 obligations pour 50€, les intérêts (ou coupons ?) que je vais percevoir seront toujours de 0,575€ ? et pas 0,575%*de 50€, c'est bien cela ?

Après avoir acheté aujourd'hui mes 100 obligations pour 98,08€, si j'ai de la chance et que dans quelques jours cette même obligation "cote" 110%, je pourrai choisir de la revendre et empocher la plus-value (sous réserve de trouver une contre-partie).
Dans tous les cas, au 24/10/26, s'il n'a pas fait faillite entre temps, le crédit agricole, je versera 1€ par obligation.Donc 100€ dans mon exemple.

Je vous remercie par avance de vos confirmations et corrections de mes propos.

Re: Investir dans les obligations d'entreprise

par trappiste73 » 11 sept. 2018 13:26

Oui tu as compris.
La deuxième clé pour comprendre les différences de rendement, c'est la notation des obligations.
Un bémol : en période de hausse des taux, le risque de krack obligataire est très présent. Si le taux passe de 1% à 2%, le cours de l'obligation est donc divisé par 2 ... Pour ça, que je préfère les échéances très courtes sinon tu as de grandes chances de devoir rester collé à ton oblig jusqu'à la fin ...
Intuitivement, on comprend donc que si bonnes affaires il y a à faire, c'est de trouver des obligations en fin de vie (pour limiter le risque de défaut et de taux) pas trop bien notées (pour bénéficier d'un bonus de taux).

Re: Investir dans les obligations d'entreprise

par fxbravo » 11 sept. 2018 14:56

Intéressant comme file :top:

Merci à tous les deux pour vos commentaires.

Re: Investir dans les obligations d'entreprise

par Jéjé-08 » 11 sept. 2018 15:54

- Trappiste73 :merci: pour ta réponse ;)
Effectivement la stratégie que tu décris est intéressante à court terme, et je l'apparente un peu au trading.
Personnellement avec un investissement en obligations, je vise plus la diversification, la stabilité et la "sécurité"(relative) sur le long terme.

Autres questions concernant le volet fiscal :
Les coupons perçus sont fiscalisés : à la tranche marginale de l'investisseur (par exemple 30%) et font également l'objet de cotisations sociales (17,2% aujourd'hui), c'est bien ça ?
Idem pour les éventuelles plus-values : dans mon exemple, j’achète à 98.08, je revends quelques jours après à 110, je serais donc imposable sur 11.92, c'est bien ça ?
Tout ceci est valable dans le cas d'un Compte titre "classique", mais est-ce possible de placer un Compte titre dans une assurance vie afin de pouvoir s'affranchir de la partie fiscale (après la durée de détention appropriée, 8 ans si je ne me trompe pas).

Merci d'avance pour vos réponses

Re: Investir dans les obligations d'entreprise

par trappiste73 » 11 sept. 2018 17:42

Au plus Flaaaaaaat taaaaaaaaxe :)
Assurance vie: oui mais en passant par un fonds obligataire spécialisé.

Re: Investir dans les obligations d'entreprise

par Jéjé-08 » 12 sept. 2018 13:14

flat taxe ? Tu peux l'expliquer ?

Pour faire ça, je ne peux donc pas ouvrir un Compte titre dans une assurance vie au sein de ma banque ?

Re: Investir dans les obligations d'entreprise

par Jéjé-08 » 14 sept. 2018 08:12

Bonjour à tous,
Je me permets de remonter ce fil.
Qu'est-ce au juste que cette "Flat Taxe" ? Comment va-t-elle s'appliquer dans le contexte expliqué ci-dessous ?
J'avais cru comprendre que c'était une taxe forfaitaire de 30% sur les plus values de produits financiers, mais qu'elle se substituait à l'impôts et aux cotisations sociales. D'après ce les propos de Trappiste73, ce n'est pas exactement ça …

Comment je peux investir sur des obligations d'entreprise à travers une assurance vie en choisissant moi même les obligations et le moment où je vais vouloir acheter/vendre ?
Trapiste73 me parle de "fonds obligataire spécialisé", mais comment puis-je en ouvrir un ?
Par exemple, l'offre d'assurance vie de BourseDirect le permet-elle ?

J'en profite pour poser deux nouvelles questions :
- Le versement des intérêts aux détendeurs d'obligations (coupons ?) se fait au prorata du temps de détention ? ou à la personne qui détient une obligation à une date précise, sur le même principe que le versement des dividendes des actions ?
- Sur quel site me conseillez vous de rechercher/filtrer les obligations ?
Pour l'instant je regardais sur Boursorama (https://www.boursorama.com/bourse/taux/obligations/) mais vu le peu d'obligations présentées j'ai l'impression que toutes ne sont pas présentées.


J'espère que je n'abuse pas trop avec toutes mes questions et je vous remercie d'avance pour vos réponses.

Re: Investir dans les obligations d'entreprise

par trappiste73 » 14 sept. 2018 09:37

Pour te donner une idée des rendements attendus, voir le fond très à la mode Nordea 1 - Low Duration European Covered Bond Fund qui est à +0,9% depuis le début de l'année contre +0,7% pour sa catégorie. Perso, j'essaie d'éviter ce compartiment. Parce que la prime de risque (défaut et hausse taux) est très insuffisante à mes yeux.

Re: Investir dans les obligations d'entreprise

par trappiste73 » 14 sept. 2018 12:08

Pour compléter, tu toucheras une meilleure rémunération nette, sans aucun risque, avec cerise sur le gâteau, l'effet de cliquet, sur un bon fond euro d'un courtier internet.

Re: Investir dans les obligations d'entreprise

par Jéjé-08 » 16 sept. 2018 20:45

Merci Trappiste73 pour ta recommandation du fond Nordea 1 - Low Duration European Covered Bond Fund.
Cependant, je me permets d'insister, j'aime bien comprendre les choses, et j'aimerai vraiment avoir des réponses à mes interrogations ci-dessus, ne serait-ce que par curiosité.

Merci d'avance pour vos lumières

Re: Investir dans les obligations d'entreprise

par Jéjé-08 » 18 sept. 2018 18:06

Je me permets un petit UP ;)

Re: Investir dans les obligations d'entreprise

par Benoist Rousseau » 18 sept. 2018 18:11

Jéjé-08 a écrit :flat taxe ? Tu peux l'expliquer ?

Pour faire ça, je ne peux donc pas ouvrir un compte titre dans une assurance vie au sein de ma banque ?
la flat tax c'est le prélèvement fixe de 30 % sur tes bénéfices boursiers si tu vis en France

Re: Investir dans les obligations d'entreprise

par Jéjé-08 » 19 sept. 2018 12:32

Merci pour ce complément d'information, mais concernant la flat texe, ma question était plutôt, est-ce que ces 30% viennent s'ajouter à l'impots et aux cotisations sociales ou est-ce que la flat taxe vient en remplacement ?

Re: Investir dans les obligations d'entreprise

par Jéjé-08 » 07 nov. 2018 10:01

Je me permets de remonter ce fil, je n'ai pas de réponse à mes questions :
- Comment je peux investir sur des obligations d'entreprise à travers une assurance vie en choisissant moi même les obligations et le moment où je vais vouloir acheter/vendre ?
Trapiste73 me parle de "fonds obligataire spécialisé", mais comment puis-je en ouvrir un ?
- Le versement des intérêts aux détendeurs d'obligations (coupons ?) se fait au prorata du temps de détention ? ou à la personne qui détient une obligation à une date précise, sur le même principe que le versement des dividendes des actions ?
- Sur quel site me conseillez vous de rechercher/filtrer les obligations ?
Pour l'instant je regardais sur Boursorama (https://www.boursorama.com/bourse/taux/obligations/) mais vu le peu d'obligations présentées j'ai l'impression que toutes ne sont pas présentées.

Re: Investir dans les obligations d'entreprise

par Aarnii » 11 nov. 2018 19:07

Pour l'assurance vie, ce n'est pas la norme de pouvoir investir dans des obligations en direct. A priori, c'est plutôt réservé aux contrats haut de gamme. J'ai vu quelques contrats qui permettaient d'investir en actions de manière directe (ex: Altaprofits Titre@vie) mais sur les obligations, non.

Sur les fonds obligataires spécialisés, que veux-tu dire par en ouvrir un? Tu veux dire souscrire? acheter? Dans ton assurance vie ou Compte titre, tu devrais avoir une liste de fonds obligataires disponibles et auxquels tu peux souscrire.

Ce que tu vas gagner en intérêts se calcule au prorata. En fait, au moment de l'achat de l'obligation, tu vas payer au vendeur la partie des intérêts qu'il a accumulé entre le dernier détachement du coupon (les intérêts) et la date de transaction. Toi, au prochain versement du coupon, tu vas recevoir tout le coupon dû sur la période...sachant que tu as payé au vendeur une partie du coupon, au final tu as touché les intérêts au prorata.

Bourse Direct fait aussi dans l'obligataire. Mis à part ceux-là, je t'avoue que je ne sais pas trop où tu peux trouver une liste des obligations disponibles.

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