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On y parle psychologie, psychanalyse, développement personnel... Le trading c'est beaucoup plus que des chiffres

une conception de la rentabilité selon Elcester

par ChristelleP » 04 oct. 2019 01:59

Elcester a posté une réflexion très intéressante dans la file du jour. Je viens la copier-coller ici pour pas qu'elle ne soit perdue.

----------------------------------------------------------

Je viens d'arriver et lire les dernières pages de la file.

Je m'interroge.

Au fond, quel est l'intérêt de connaître le chiffre, le ratio de perdant/gagnant ? L'intérêt de statuer un levier correct ou incorrect ? A quoi cela avance de savoir dans quel case on est ? Ne savons nous pas déjà si nous sommes rentable ou non ?

On est un peu dans une pensée binaire.

Même si on faisait des études très avancé pour le déterminer, à quoi cela servirait in fine ? Puisque cela conviendra au mieux à une majorité. Cela ne satisfera pas tout le monde de savoir quel levier utiliser, puisque possiblement ce levier ne leur correspondra pas, ne correspondra pas à leur psychologie.

Tout cela revient à se comparer. Quel est l'intérêt de se comparer dans un domaine aussi incomparable que le trading ?

Tout le monde s'accorde à dire sur le fait que le trading, c'est avant tout trouver ce qu'il convient à nous même. Faire une recherche, un travail sur soi. Dans ce cas la comparaison n'a pas vraiment lieu d'être. Puisque nous sommes tous différent, unique. Notre conclusion, notre manière de fonctionner nous est propre. C'est avant tout à chacun de déterminer ses propres conclusions. On peut même estimer que cela revient à chacun de déterminer sa propre rentabilité.

Je vais peut être en surprendre, mais un trader qui perd de l'argent est rentable. Cela ne semble pas faire sens.

Mais certains viennent pour vivre des émotions, pas gagner de l'argent en soi. Ils sont donc rentable, ils obtiennent ce pourquoi ils sont venus, ils en ont pour leur argent. S'ils viennent dépenser de l'argent dans le trading pour vivre des émotions et qu'ils n'en obtiennent pas, là ils ne seraient pas rentable. Et ne resterons pas indéfiniment.

Re: une conception de la rentabilité selon Elcester

par Nico38 » 04 oct. 2019 09:23

"Tout cela revient à se comparer."

Pour moi l'être humain est ainsi fait, pour ceux qui ont la joie immense d'avoir des enfants (c'est ce que l'ont dit avant de savoir MDR! Nan sérieux il y a des jours où c'est parfait, où ils sont vraiment adorables ^^).
Les papotages entre parents ça m’insupporte : un vrai concours, des vrais gosses : tout le temps en train de comparer les enfants et d'être dans une compétition stérile : mon enfant a toutes ses dents avant le tiens (ça marche avec tout bien entendu)!!
Haha, haha... et alors il réussira mieux dans la vie et sera plus heureux?
(C'est pour ça que je ne perds pas de temps à papoter devant l'école).

Et au-delà de ça nous sommes ce que nous sommes et les parents sont impuissants face à cela, peu importe l'éducation.
Nous sommes ce que nous sommes concernant notre caractère mais l'éducation et les petites phrases (d'apparences anodines) conditionnent notamment la réussite ou l'échec par contre.
Bon je diverge trop désolé, je m’arrête là.

Re: une conception de la rentabilité selon Elcester

par Zaphy » 04 oct. 2019 09:31

Ah tiens, ca me rappelle vaguement mes cours de mécanique quantique... Quelque chose qui paraît invraisemblable aux yeux de la majorité (mécanique classique, les lois qui régissent la physique de la vie de tout les jours) paraît être la vérité pour une poignée de personne qui ont une autre vision des choses, et qui plus est, cette vision des choses commence à donner des réponses aux mystères de la vie de tout les jours. (mécanique quantique, exemple, un objet peut se trouver à 2 endroits différents à l'instant T ou avoir 2 vitesses, concept de dualité, ou alors la matière se comporte comme une onde à une certaine dimension métrique)

Tout ça pour dire que la mécanique quantique, à l'instar de la classique, intègre la vue de l'observateur, c'est à dire que lorsque l'observateur observe un phénomène, celui-ci à l'air de réagir différemment que lorsqu'il ne l'observe pas (cf. expérience des fentes de Young), la vue de l'observateur est déterminante.

Dans le trading, le fait de s'observer, et observer les autres, va venir interférer dans notre façon de faire et de voir les choses.
Alors que si l'on reste dans nos habitudes et tant que pour nous ça fonctionne, bah ça fonctionne justement...

Je sais pas si j'arrive à me faire comprendre...?

Re: une conception de la rentabilité selon Elcester

par Nico38 » 04 oct. 2019 09:34

:top: Zaphy :
C'est pour ça que dans mes "tables de la loi" il y a : Chercher les méthodes des autres est du temps perdu : si méthode non éprouvée par soit-même => aucune compréhension ni confiance en elle.

Re: une conception de la rentabilité selon Elcester

par Elcester » 04 oct. 2019 10:00

Oui, c'est ce que j'essayais d'amener comme réflexion, la comparaison, même si elle a ses qualités, est souvent contre productive. D'ailleurs dans ton exemple, les enfants sont le prolongement de l'égo des parents qui essayent chacun de s'imposer comme meilleur. Pour moi cela est ridicule. Si tu as besoin de dire que tu es le meilleur, c'est que tu ne l'es pas.

@Zaphy Cela me fait penser à cette citation de schopenhauer

"Toute vérité franchit trois étapes.
D’abord, elle est ridiculisée.
Ensuite, elle subit une forte opposition.
Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence."

==========

Au délà de ça, je m'interroge aussi énormément sur l'aide qu'on apporte aux débutants.

Chaque débutant va traverser énormément de problématique au cours de son apprentissage du trading.

On peut prendre le cas du levier et de son capital investi. Il est extrêmement épineux et complexe de répondre à cette problématique, d'un point de vue personnel. Et comme cette problématique est dur à nuancer, on finit par donner des chiffres précis pour simplifier cette problématique.

"Il avoir 200k pour trader et être en levier 1 max"

Je ne dis pas que ces affirmations sont fausses, au contraire elles font sens.

Plus le capital est élevé, plus il sera simple de gagner de l'argent sereinement.
Plus le levier sera faible, plus le trading sera serein et donc profitable.


C'est indéniable.

Pourtant, cela occulte beaucoup de paramètre dans cette problématique. Est-ce qu'on vient sur les marchés pour gagner de l'argent (mon concept sur la rentabilité relative) ?

Est-ce que l'on vient sur les marchés pour un complément de revenu ou pour en vivre au final ? Déjà la problématique n'est plus du tout la même.

Si on veut en vivre, de combien on aurait besoin ? Les besoins de chacun, la fiscalité, le train de vie de chaque personne étant différentes il devient extrêmement complexe alors de donner des chiffres précis puisqu'ils ne correspondront à pas grand monde au final.

Donc il y a une vraie question de pertinence au sujet de donner des chiffres précis.

Et pourtant, je ne pense pas que ce soit si nocif que cela, même si cela peut induire un biais de comparaison ayant potentiellement des effets pervers.

Puisque les débutants seront bien plus attentifs à des notions concrètes, à des chiffres précis, qu'à des notions abstraites et n'essayeront pas de creuser les problématiques complexes dans un premier temps. Cela va incontestablement les empêcher de faire des erreurs dans un premier temps. Mais peut les empêcher de progresser et les bloquer sur un horizon de temps plus long, s'ils ne remettent pas en cause ce paradigme.

Et cela pose une nouvelle problématique, la plus intéressante à mon sens. Jusqu'où faut-il aider les débutants ?

Faut-il tout leur dicter et leur imposer des conclusions pour leur faire gagner du temps ? Ou au contraire faut-il les laisser se débrouiller un maximum pour qu'ils obtiennent leur conclusion par eux-même, adapte le trading à leur situation ?

Quel est la frontière, la nuance entre la surprotection et le laisser faire ?

Re: une conception de la rentabilité selon Elcester

par ChristelleP » 04 oct. 2019 10:01

Vos reflexions sont tres interessantes. :mercichinois:

Re: une conception de la rentabilité selon Elcester

par Zaphy » 04 oct. 2019 10:17

@Elcester : j'adore cette citation, et elle est tellement vraie...!

En tout cas c'est très intéressant la manière dont tu amènes les choses. Ça pousse à la réflexion.
Étant moi-même un gros débutant, ces questions de capital me trottent toujours dans la tête et j'essaye de ne pas y prêter attention et de faire à ma façon, et bizarrement je suis plus serein, j'enlève une problématique de mon esprit.
Et au delà de ca, tu as raison, on conditionne les débutants sur beaucoup de sujets alors qu'on prône aussi le fait de trouver sa propre façon de faire. C'est assez paradoxal en fin de compte.
Il faudrait qu'on conditionne notre cerveau à ce que les conseils donnés par les plus aguerris, ne sont que des moyens de s'inspirer mais que quoi qu'il arrive il faut trouver ses réponses seul.

Re: une conception de la rentabilité selon Elcester

par Nico38 » 04 oct. 2019 10:22

Peut être que même si le débutant à tout lu, à reçu les meilleurs conseils possibles, tant qu'il n'a pas vécu ses expériences il n'en aura pas vraiment conscience? (Le fameux "Nan pas à moi quand même!")

(Je veux pas être pénible à tout le temps parler de moi mais c'est afin que ma petite histoire puisse servir à d'autres).
À cause de mes bêtises (une seule en regroupant beaucoup) en trading ma petite famille n'est pas passée loin de tout perdre (pas passé loin d'être à la rue) => vécu comme faillite perso.
Pourtant j'avais lu déjà quelques livres parlant de cela.
Maintenant ma principale préoccupation est la maîtrise du risque.

Enfin bref en résumé : tant que les choses ne sont pas vécues, même si elles sont parfaitement connues, elles restent abstraites.

Pareil pour les stratégies : non cherchées et éprouvées par soit même : incomprises et impossible d'avoir confiance en elles.

Re: une conception de la rentabilité selon Elcester

par Guipit » 04 oct. 2019 10:30

@nico
Oui exact c est pour cela
Laisses les tous se cramer , jouer , se dechirer , se ruiner une bonne fois pour toute , comme les 98 % des membres qu on ne voit plus .
Et peut etre que quelques uns reviendront plus matures , plus posés , réfléchis , adultes.

Le feu ça brule , on le sait tous , et pourtant on l a tous touché , voir meme retouché lol .

Bon vent :)

Re: une conception de la rentabilité selon Elcester

par Zaphy » 04 oct. 2019 10:31

@Guipit +100

Re: une conception de la rentabilité selon Elcester

par Nico38 » 04 oct. 2019 10:33

:top: Guipit

Re: une conception de la rentabilité selon Elcester

par Elcester » 04 oct. 2019 10:35

Parfait vos deux exemples, cela va me permettre de rebondir sur la vision de Guipit (j'espère que je n'ai pas mal interprété sa pensée)

Guipit expliquait hier qu'il fallait casser les illusions des débutants, en donnant ces chiffres précis, pour éviter justement qu'ils ne se plantent à cause de leur fausse réalité. En effet, la plupart rêvent des résultats des traders sans en avoir les moyens.

Et cela peut être très dangereux. Comme tu le démontres Nico. Tu as risqué de mettre ta famille en péril financier.

Dans ce cas là, quel est la meilleure solution (s'il y en a une ?) :
Empêcher les gens de trader s'ils n'ont pas les moyens de le faire décemment ?
Ou au contraire les laisser risquer de gâcher leur vie afin de ne pas porter atteinte à leur liberté de se planter ?

Quelle est la frontière entre bienveillance et restriction de la liberté ?

Re: une conception de la rentabilité selon Elcester

par Zaphy » 04 oct. 2019 10:42

Peut-être tout simplement un juste milieu? Bon j'avoue que j'ai du mal avec les demi-mesures, je suis plutôt binaire...
Mais pour cette question, c'est plutot du cas par cas qu'il faudrait faire, pour faire au mieux.

Un débutant qui arrive avec un petit capital, avec plein d'espoir et de rêves parce qu'il a trop regarder la télé ou parce qu'il se compare avec un trader rentable, en effet faut le remettre à sa place, le faire revenir sur terre, avec ses réalités.
Bien l'avertir qu'avec un petit capital, il va falloir travailler très dur pour réussir à le gonfler, et être rentable. Que la plupart se sont viandés parce qu'ils avaient les yeux plus grand que le ventre, et que l’appât du gain en premier lieu est destructeur.

Mais d'un autre côté, il ne faut pas leur couper les ailes avant d'avoir expérimenté. Leur dire que certains ont réussi, mais parce qu'ils avaient un mental et une rigueur à toute épreuve. Qu'ils sont passé par des phases très complexes, de remise en question, de perfectionnement, de perte, etc... Mais qu'il faut s'attendre à perdre son capital, et savoir si cette perte est acceptable ou pas?

Si oui, alors banco, expérimente, et bonne chance à toi, peut être fera tu partie du peu de trader qui sont rentables en ayant commencé petit.
Si non, alors il est peut être préférable de garder cet argent dont tu as visiblement besoin pour autre chose, et revenir lorsque cette perte n'impactera pas ta vie.

Re: une conception de la rentabilité selon Elcester

par Guipit » 04 oct. 2019 10:45

L esma a deja fait le tri ....
Les autres font joujoue sur des brokers bidons...

Re: une conception de la rentabilité selon Elcester

par Zaphy » 04 oct. 2019 10:47

C'est pas faux...

Re: une conception de la rentabilité selon Elcester

par Guipit » 04 oct. 2019 10:48

C est comme dans toutes activités
En.trading , Il faut des prédispositions .. de l'argent en masse lol
Comme en sport , t auras beau commencer petit , si tu n as pas les prédispositions physiques et ou / puis moral , c est mort .

Et le nerf de la guerre en bourse , c est le argent !!!!
Bizarre ca ??? Lol

Re: une conception de la rentabilité selon Elcester

par Elcester » 04 oct. 2019 10:49

@Zaphy Je suis tout à fait d'accord avec ton raisonnement. Cependant ce serait occulté une partie de la réalité.

L'exemple de Nico est emblématique. Il avait bien conscience de cela et pourtant cela ne l'a pas empêché de se mettre en danger. Je suis certain qu'il est loin d'être le seul.

D'autre part, faire du cas par cas est toujours impossible. L'école en est le parfait exemple, on regroupe 30 personnes qui fonctionnent différent et on leur impose un enseignement commun. C'est pareil ici pour le forum, même si c'est nuancé par plusieurs opinions différents et qu'ils convient aux lecteurs de prendre ce qu'ils veulent.

J'ai vraiment du mal à me situer là dessus. Peut être que je m'interroge énormément parce que j'écris un tuto et que je me sens responsable de ce que je raconte et que je le prends personnellement. Si jamais quelqu'un se plante et se met en danger à cause de mes écris, quel est ma responsabilité ? Quel est l'influence de nos contributions sur le forum sur la vie d'autrui ?

Re: une conception de la rentabilité selon Elcester

par Anonyme004 » 04 oct. 2019 10:54

La question, c'est surtout "Est-ce que ces erreurs ont participé à la réussite de ceux qui sont encore là aujourd'hui ?"

Si oui, je veux les faire. Et le plus vite possible.
Parce que oui, celui qui ne fait rien ne fait pas d'erreurs.

Sinon, l'ego a tendance a pousser les gens à croire que leurs défauts sont ceux des autres. On pense que nos erreurs sont les erreurs universelles, et peu sont capables d'accepter qu'ils ne sont pas le patient zéro. Si je fais des erreurs, qui suis-je pour être persuadé que mes erreurs, tout les autres débutants les feront ?
Je ne sais pas si ce besoin est une conséquence du narcissisme intrinsèque de l'être humain (même si on est pas tous touchés au même degré) ou une protection de l'ego qui se dit "Les autres font forcément mes erreurs, donc je ne suis pas nul".

Sinon, pour la comparaison, je me compare en permanence, j'en ressens le besoin. Je me compare à moi-même. Dans le trading, dans le sport, dans le boulot... Si je suis meilleur que le moi-même d'avant, je suis satisfait. Sinon, je suis frustré.

Re: une conception de la rentabilité selon Elcester

par Nico38 » 04 oct. 2019 10:57

La bienveillance consiste à prévenir, c'est ce que tout le monde fait ici c'est pour ça que ce forum est unique. :top:

Après il est impossible d’empêcher quelqu'un qui veut vraiment sauter du pont de le faire, la personne est prévenue que ce n'est pas une bonne idée mais le fait quand même...

C'est ce que je disais à certains anciens collègues qui eux étaient gilet jaune : ça ne plaisait pas mais je leur disait que la bêtise humaine est sans limite (lol!).
Et ça s'applique à ce que j'ai fait et à ce que nombre de personnes feront avant de grandir => je paraphrase Guipit.
Et personne n'y peu rien à mon avis.
=> pour moi il n'y a pas de solution.

Guipit à déjà tout dit finalement. ^^

Mais maintenant avec l'ESMA les dommages sont limités au capital présent sur le compte de trading (sauf si déclaré PRO dans le sens du respect d'au moins 2 des 3 conditions).

Donc aujourd'hui c'est beaucoup mieux qu'avant : beaucoup ont hurlé contre l'ESMA mais ce garde-fou inclus à l'ouverture du compte est la meilleure protection pour les rêveurs.

Cela évite les soucis comme avec l'EUR/CHF par exemple : des frontaliers ruinés qui ont perdu économies + habitations + habitations de leurs parents parfois.
Certains ont fini au cimetière d'ailleurs je suppose...
Peut-être ont ils été mal informés et ne s'intéressaient pas du tout au trading?
Ils voulaient juste pouvoir maintenir leur pouvoir d'achat en euros si la paire allait contre eux.

Re: une conception de la rentabilité selon Elcester

par Anonyme004 » 04 oct. 2019 11:00

@Nico38 :

Prévenir, c'est dire : "Attention, tu risques de...".
"Tu vas...", ce n'est pas de la prévention, c'est de la divination.

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