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Conséquences plausible rationnellement d'un gros krach

par HC 1 » 19 oct. 2019 18:07

Bonjour.

Je vous partage une interrogation précise.

Quelles peuvent être les conséquences , de façon rationnelle, d'une baisse très forte de la bourse, si les indices US perdaient 30 à 40% et si l'Europe perdait 40 à 50% ?

Quel pourrait être l'impact dans le monde en-dehors de la finance?
:merci:

Re: Conséquences plausible rationnellement d'un gros krach

par loilodan » 19 oct. 2019 18:28

C'est l'inverse. Un crack boursier est le premier signe d'une crise majeure qui arrive.
En faîte il faut voir la bourse comme une vigie en haut d'un mât qui scrute l'horizon par temps de brouillard.
Quand la vigie crie "iceberg droit devant " il est déjà trop tard pour l'éviter.

Donc, pour l'impact. Tout dépend de la cause de la crise.

Re: Conséquences plausible rationnellement d'un gros krach

par HC 1 » 19 oct. 2019 19:30

Merci loilodan.

Du coup ça casse un peu le développement en émettant l'idée que cela dépendraient des causes de la crise.

Mon interrogation serait justement un peu différente comme tu l'auras peut-être perçu, à savoir "si il y avait une très grosse baisse" quel serait l'impact, à lui-seul, sur le monde ...

Parce que des causes on pourrait en fournir des tas au besoin, justifier une baisse après coup c'est presque un sport nationa... euh mondial même maintenant.

Limite le même sujet peut être utilisé pour justifier des hausses ou des baisses après coup par les commentateurs..

Mais de façon générale donc un krach en soi de 40% aux US et de 50% en Europe pourrait donc n'avoir aucune conséquences aucune?

Re: Conséquences plausible rationnellement d'un gros krach

par Benoist Rousseau » 19 oct. 2019 19:36

effondrement des actions

3 conséquences directes

1 => faillite d'entreprises => chômage => baisse du pouvoir d'achat

2 => effondrement des dividendes => baisse du pouvoir d'achat => chômage (car les dividendes c'est de l'argent qui retourne dans le système économique et qui crée de la valeur, consommation, croissance, emploi)

3 => baisse de la consommation car peur de l'avenir (thésaurisation) => chômage

4 => baisse des bénéfices des entreprises et chômage => explosion des dépenses de l'Etat dans le social et baisse de la collecte d'impôt => grande fragilité des Etats => surendettement des Etats, les plus faibles sont en faillite (cas de Chypre, de la Grèce etc.) Pas besoin d'aller loin : crise de 2010

1+2+3 => accélèrent faillite d'entreprises => baisse de la consommation => baisse des prix => Déflation (baisse de l'immobilier qui peut enchaîner et on repare sur la boucle 1 )

4 => craintes sur l'avenir, immigration et baisse de la consommation etc. (Grèce)

bref le schéma classique et habituel depuis 2000 ans

Base à connaitre : le cycle vertueux keynésien enseigné en seconde, avec cela on a pas mal de liaisons possibles

Re: Conséquences plausible rationnellement d'un gros krach

par HC 1 » 19 oct. 2019 19:55

Je cherchais entre temps et ai vu qu'une page du site gouvernemental en parlait sans développer :

https://www.economie.gouv.fr/facileco/quelles-sont-consequences-des-krachs

Quelles sont les conséquences des krachs ?
L’expérience montre que les conséquences des krachs sont très variables. Le krach de 1873 inaugure ainsi une période de difficultés économiques durables jusque vers la fin du siècle.

De même, le krach de 1929 a été suivi d’une longue période qualifiée de grande dépression. Par contre le krach de 1987 ne s’est pas transformé en crise économique. Celui de 2000-2001 n’a entraîné qu’un ralentissement économique.

Diminution de la consommation
En fait, un krach boursier a pour effet économique direct de diminuer la richesse des détenteurs des actifs dévalorisés, ce qui entraîne une diminution de leur consommation dans la mesure où ils chercheraient à augmenter leur épargne pour reconstituer la valeur de leur patrimoine. Mais cet effet direct sera amplifié si les détenteurs d’actifs dévalorisés s’étaient endettés dans le climat d’euphorie spéculative.

Baisse de confiance
Un krach peut entamer la confiance générale des ménages et des entrepreneurs. En fait, un krach aura d’autant plus d’impact sur l’activité économique que les difficultés financières des spéculateurs se transmettront aux banques via les difficultés de remboursement des crédits des spéculateurs avec pour conséquences des risques de faillites bancaires et des resserrements des conditions de crédit.

Re: Conséquences plausible rationnellement d'un gros krach

par HC 1 » 19 oct. 2019 19:57

Merci Benoist.

Pour comprendre le cheminement je ne comprends pas comment on arrive à l'étape une?
(l'étape des faillites des entreprises)

J'essaye de voir le lien qui relie "baisse forte du prix des actions = faillite des entreprise"

Re: Conséquences plausible rationnellement d'un gros krach

par Benoist Rousseau » 19 oct. 2019 20:00

-50% cela veut dire que tu as des actions qui font -90%

les entreprises (sur)vivent grâce aux banques qui leur prêtent (60% des entreprises françaises sont en faillite demain si les banques ne font pas d'avance de trésorerie, donc elles vont licencier pour survivre, essayer de revendre (brader) leur patrimoine si elles en ont pour réduire les dépenses et essayer de faire rentrer du cash en trésorerie pour gagner 1 mois de plus etc.).

une banque en cas de krack va essayer déjà de sauver sa peau et elle ne prêtera pas à une entreprise dont la valeur s'effondre.

Demain les banques arrêtent les découverts pour les entreprises, tu as la moitié des commerçants de ta ville qui ferment leur pas de porte en 3 mois

Les entreprises sont comme les ménages. Une grande partie est surendettée et à du mal à bouclier les fins de mois dès que la croissance baisse.

Dans mes entreprises j’ai toujours eu beaucoup de fond de roulement et les banquiers étaient toujours :shock:

Re: Conséquences plausible rationnellement d'un gros krach

par HC 1 » 19 oct. 2019 20:11

Okay merci ça aide à éclaircir déjà quelques sujets très importants.

Donc la majorité des entreprises ont constamment besoin de se financer auprès des banques pour survivre et les banques sont "dépendantes" du prix des marchés financiers pour leur propre survie? :roll:

Les banques permettent donc aux commerçants d'exister en leur passant un peu d'argent régulièrement, elles sont en quelques sortes les déesses de nos sociétés, si elles coupent le robinet, (presque) tout s'arrête :shock:

Re: Conséquences plausible rationnellement d'un gros krach

par Benoist Rousseau » 19 oct. 2019 20:15

oui c’est la crise de 2010 quand tout a failli s’effondrer. Les banques arrêtaient de prêter. Elles avaient peur. Prêter à des entreprises alors qu’elles risquaient de faire faillite ?

Arrêt des chantiers immobiliers par exemple. Le promoteur construit grâce aux avances des banques, il n’a pas la cash pour finir les immeubles sur ses deniers propres. Les banques font le relais en attend et qu’ils finissent de construire et qu’il livre pour toucher le cash des ventes, rembourser les banques qui ont avancé pour la construction, payer les salaires, acheter les parpaing... et se faire un bénéfice une fois tout remboursé

Alors quand tu lis les bêtises en restant poli des mélenchonistes sur les banques tu comprends que s’ils arrivent au pouvoir le pays s’effondre comme au Venezuela et les premiers touchés seront les petits commerçants TPE PME PMi qui feront faillites en masse car aucune trésorerie. Juste 90% de l’emploi non fonctionnaire en France de fragilisé au passage. Une bombe H.

Pourquoi les commandes sont si importantes pour les entreprises ? Car elles n’ont pas 6 mois de trésorerie pour survivre et payer les salaires. La majorité vit au trimestre en croisant les doigts.

===
Mon oncle avant de prendre sa retraite, comme quasi tout commerçant. avec ses deux magasins et 6 à 8 employés a survécu pendant 40 ans car les banques ne l’ont jamais lâché. C’est le cas de la majorité des entreprises en France. Plein de fois il a été au bord de la faillite et c’est un prêt bancaire qui l’a sauvé in extremis lui et ses employés.

Quand l’Etat prend 50% des bénéfices en impôts et taxes, puis 30% sur ce qui reste en dividendes, comment veux tu avoir des entreprises saines, rentables et avec un fond de roulement solide en France ? Impossible. Parle en a ton boulanger, charcutier, barman, fleuristes, restaurateur, ils vont t’expliquer comment ils bouclent les fin de mois :lol: et après les hommes politiques font les indignés car il n’y a plus de commerces en centre-ville :lol: cela n’a rien à voir avec les grandes surfaces :musique:

c’est juste que quelqu’un qui travaille n’arrive plus à se sortir un salaire digne en France alors qu’il s’en sortirait bien dans les autres pays européens. Donc moins de commerce en zone rurale, dans les centres-villes. Une conséquence direct du choix d’imposition en France.

Personne ne va ouvrir un commerce dans un bled. Tu vas dans d’autres pays, les commerçants vivent dans les bleds. Tu vas en Espagne, Italie, tu as des petits commerçants partout. La fiscalité française anéantit l’aménagement du territoire. Entre autre.

Donc oui sans les banques qui soutiennent, tu peux raser la moitié des commerces en France. Donc en cas de krach, ta fleuriste va fermer. Une conséquence directe.

En face de chez moi il y a une fleuriste. En France elle aurait fait faillite depuis longtemps et elle serait au chômage à la charge de l’Etat.

En Andorre elle vit correctement malgré une clientèle peu importante car taxé à 10% et non à 70% en France (quand on prend tout en considération impôt société, charges sociales, impôts sur le revenu)

En Andorre, il n’y a pas de chômage, les prix sont bas car les impôts faibles, les salaires élevés car peu de charges sociales, il y a plein de petits commerçants coiffeurs, petits bars, couturières, restaurants avec 10 couverts... des tas d’emploi que la France a détruit avec sa fiscalité et qui vivent de leur commerce correctement en Andorre alors qu’en France ils auraient été en faillite car trop taxé.

En France, les prix sont élevés pour compenser les impôts élevés, les salaires sont bas pour compenser les charges sociales élevées et il n’y a plus de petits commerces et beaucoup de chômage... donc il faut des rentrées d’argent pour payer le chômage, augmenter les impôts, emprunter à l’étranger. Le serpent qui se mord la queue.

Une autre façon de faire fonctionner la société. Chacun son modèle.

En Andorre pour 12€, je mange très bien entrée plat dessert eau minérale et café avec des produits frais. Le patron gagne de l’argent et paye bien ses employés qui me servent en blaguant car ils sont deux dans la salle pour 30 personnes. En France, pour 12€ j’ai quoi un plat Métro et un serveur débordé pour 30 couverts ?

La fiscalité fait tout dans un pays. De l’aménagement du territoire, à l’ascenseur social en passant par le moral de la population.

Par exemple en France il est quasi impossible à un pauvre qui travaille de devenir riche. Il sera surtaxé immédiatement. Bon pour le moral ? En Andorre aucun problème pour un pauvre de s’élever.

En France les gens sont découragés avant même d’essayer car ils savent que s’ils réussissent en travaillant jour et nuit cela ne changera pas grand chose.

En Andorre ils savent que ce qu’ils gagneront ce sera pour eux et leurs enfants et non pour l’Etat. Ça change la donne psychologiquement. Incroyable. Il n’y a pas un jeune déprimé en Andorre, ils ont de l’espoir.

Quel est le pays le plus égalitaire finalement ? Celui qui permet aux pauvres de monter, de s’élever sans leur mettre des croche pieds ou celui qui stabilise toute la société en empêchant aux pauvres de monter par la taxation ? Quel avenir voulez-vous pour vos enfants ?

Fin du laïus. Je n’ouvre pas un débat. C’était quelques constats jetés comme cela à la va vite pour faire réfléchir. Ou pas.

Re: Conséquences plausible rationnellement d'un gros krach

par Blia » 19 oct. 2019 21:24

Merci Benoist pour ton analyse.

Re: Conséquences plausible rationnellement d'un gros krach

par HC 1 » 19 oct. 2019 22:46

Merci pour la réponse et le développement. :top:

Cependant il semble quand même extrêmement problématique de mettre tout le destin du fonctionnement de la société entre les mains des marchés financiers quand même?

Parce qu'en gros que faut-il comprendre :

Si grosse baisse des "prix" des actions sur les marchés = banques en difficultés qui ont peur et qui veulent sauver leur peau :idea:

Du coup :arrow: Pourquoi mettent-elles leur vie en jeu entre les mains des marchés?

Comme toutes les entreprises pme ne sont pas cotées en bourse (l'exemple pour le développement de ton oncle qui a pu faire son commerce durablement grâce aux prêts) donc elles, ces entreprises-là, leur commerce est rentable et si d'un coup il y a des grandes secousses sur les marchés elles se retrouvent face à des banques qui ne prêtent plus donc elles font faillite? :hein:

On en vient donc tous à une dépendance aux marchés financiers via les banques, est-ce logique et normal?

Le problème de la (très grosse) taxation est bien entendu un très gros problème, mais qui n'est pas le cœur du sujet au vu des conséquences d'un krach.

Re: Conséquences plausible rationnellement d'un gros krach

par Benoist Rousseau » 19 oct. 2019 22:52

Si c’est le cœur du sujet.

En cas de krach les entreprises françaises font faillites plus rapidement que les entreprises étrangères qui ont un fond de roulement important car elles payent moins d’impôt.

Exemple concret : durant la crise les entreprises françaises de l’automobile ont licencié massivement et elles ont été sauvé par l’Etat (donc un coup supplémentaire pour le contribuable). Les entreprises allemandes ont conservé leurs employés et ingénieurs même en sous activité, elles pouvaient supporter le choc. Quand c’est reparti elles étaient immédiatement opérationnelles, les entreprises françaises ont mis 6 mois à repartir, recruter à nouveau etc.

Ce qui me choque c’est que vous soyez choqués. C’est tellement typiquement français de ne pas aimer les banques etc. Quel lavage de cerveau tout de même depuis des décennies.. Ce système fonctionnait déjà sous les Romains il y a 2000 ans. Sous les égyptiens il y a 4000 ans. Chez nos ancêtres les gaulois. Si vous mangez tous les jours à votre faim c’est grâce à cette organisation.

Sans les banques vous dormirez par terre dans des tentes. Vous achetez votre maison cash ? :roll:

Re: Conséquences plausible rationnellement d'un gros krach

par HC 1 » 19 oct. 2019 23:02

Je construis ma maison moi-même en coupant des arbres par exemple :lol:

La banque , sans prêter de l'argent en prenant un intérêt, elle vaut quoi et elle fait comment pour manger à sa faim? :lol:

Donc c'est donnant donnant, prêter de l'argent et en récupérer davantage c'est une forme de commerce voire d'esclavage si ça prend de l'ampleur.

Mais qui peut servir aux deux parties, celui qui veut (doit) se développer pour (sur)vivre, et la banque qui doit prêter pour vivre grâce à l'intérêt.

Mais ce qui m'échappe est le passage par les marchés financiers qui menace toute la société.

Car dès lors que les banques spéculent sur les marchés c'est du surplus, qui n'est pas le commerce de l'économie réelle, et d'en arriver à la conclusion que si les prix des actions baissent fortement = banques en danger = donc banques qui privent toute la société d'exister en partie c'est quand même reconnaître la servitude de la société envers les banques.

Comme tu le dis la banque on lui doit tout, même de ne pas dormir par terre dans des tentes!
Mais la banque qui est-elle, un dieu vivant sur terre à qui l'on doit faire révérence ? :lol:

Drôle d'organisation...

Re: Conséquences plausible rationnellement d'un gros krach

par Benoist Rousseau » 19 oct. 2019 23:10

Ça c’est toi qui le dit. Je n’ai aucune dette dans aucune banque. Je suis libre. J’ai emprunté pour mon premier appartement et remboursé en 4 ans. Jamais aucune dette. J’achète tout cash.

Je ne comprends vraiment pas votre manière de raisonner lol

La banque sans prêter de l’argent Elle vaut quoi ?

Un médecin qui ne soigne pas. Un enseignant qui n’enseigne pas. Ils valent quoi ?

Le médecin il te soigne gratuitement ? Le prof il enseigne gratuitement ? Ils vivent sans manger ?

Quelle pollution des esprits c’est dingue lol

Re: Conséquences plausible rationnellement d'un gros krach

par HC 1 » 19 oct. 2019 23:17

Un médecin ou un enseignant qui a des problèmes financiers ne menacent pas 60% des commerces et la sécurité de toute une société. :idea: :idea: :idea:

Donc ces banques ont des responsabilités particulières il me parait sain de se questionner et de faire sortir les choses en pleine lumière et les interroger.

Disons que je relie les sujets entre eux en gardant un sens entre les choses que l'on relie.

Suite au cheminement de comprendre les dangers d'un gros krach tu as pu m'éclairer sur les conséquences possible.

Du coup je cherche à comprendre les liens et leur logique.

Il en ressort que les banques sont le point central qui a un impact sur tout le reste.
Donc je creuse sur ce point ci en toute logique.
_ _ _

Qu'est-ce que signifie cette considération de pollution des esprits?

Re: Conséquences plausible rationnellement d'un gros krach

par Benoist Rousseau » 19 oct. 2019 23:30

Pollution des esprits en France = anti banque anti capitalisme etc. Ça vient de la guerre froide et du fait sue les français ont le niveau le plus faible en économie des pays développés. On recrache la propagande de l’URSS des années 60 quand ils payaient les journalistes et intellos pour dire cela :bravo:

Exemple de contamination
Un médecin ou un enseignant qui a des problèmes financiers ne menacent pas 60% des commerces et la sécurité de toute une société. :idea: :idea: :idea:
Les banques permettent à 60% des entreprises françaises d’exister. Elles ne les menacent pas. Sans elles il y aurait 15 millions de chômeurs et la société s’écrouleraient :lol: elles ne menacent pas la société. Juste 5000 ans que c’est comme cela. Les prêtres d’Hamon prêtait déjà aux pharaons. C’est pour cela qu’on a les pyramides, Versailles, les cathédrales, la Joconde etc grâce aux prêts.

Ravi de ne pas dormir dans une tente et me battre avec le voisin pour manger mais cela a l’air d’être le rêve de plus en plus de gens.

C’est cela la contamination. Tirer toujours le négatif sur les banques.

Allez belle soirée. J’ai fait ma bonne action sur cette file. Dodo

Re: Conséquences plausible rationnellement d'un gros krach

par HC 1 » 19 oct. 2019 23:36

Merci de ne pas me catégoriser hâtivement en préjugeant de mes opinions.

Je me pose des questions et n'ai aucun parti-pris.

Je ne suis pas anti-banque, après tout mes banques me doivent beaucoup d'argent je leur fait crédit de mon capital...

J'ai en fait rebondit à tes explications en mettant en lumière qu'une conclusion en est sorti de ton résumé, que si les marchés baissaient fortement les banques seraient impactés et auraient peur, ce qui engendreraient des coupes dans les prêts ce qui pénaliseraient l'économie.

Est-ce que faire cette conclusion me rend anti-banque et anti-capitaliste pour autant?

Car cette explication vient de toi et je trouve tes arguments cohérents.

Donc revenons à un point neutre et ne me catégorisons pas de quelque chose que je ne suis pas. :top:

Re: Conséquences plausible rationnellement d'un gros krach

par Benoist Rousseau » 19 oct. 2019 23:39

Je ne parlais pas de toi particulièrement ;) quand j’écris je m’adresse à 7 millions de lecteurs par an. Pas à une personne particulière. Le climat en France est anti capitaliste. J’essaye de secouer les neurones. Toi je ne sais pas ce que tu penses. Je suis une personne publique. Avec une parole publique. Ma réponse sera encore là dans 10 ans et sûrement que tu ne seras plus sur le forum dans 10 ans mais elle sera lue par des dizaines de milliers de personnes probablement.

Donc je ne te répond pas particulièrement. Je ne te connais pas. Je ne sais pas ce que tu penses. Tes questions sont l’occasion d’aller plus loin.

Par exemple que les gens s’interrogent sur le fondement de leurs idées. D’où elles viennent. Sartre avait dit lui même qu’il avait été manipulé par l’URSS comme beaucoup à son époque. Et cela reste dans l’esprit français je trouve.

Bref on crache sur les banques quand il y a une crise et on les ignore et méprise quand tout va bien et qu’elles font travailler un français sur deux. Quelle injustice :lol:

Imaginez un monde sans crédit. Sans anticipation. Plus de maison. Pas de recherche médicale. Pas de rechercher du tout. Pas de pont. Pas de route. Pas d’hôpitaux. Pas d’école etc. Tout cela c’est payé à crédit en empruntant aux banques. Si on empruntait pas on ne paierait même pas soigner les gens et payer les retraites :lol:

Re: Conséquences plausible rationnellement d'un gros krach

par HC 1 » 19 oct. 2019 23:52

Ça roule !

Mes interrogations sont aussi dans l'optique de trouver des idées et solutions pour éviter d'être trop impacté par ces dangereuses conséquences justement.

A force d'avoir tort les alerteurs d'apocalypses risquent de finir par avoir raison si un (vrai) gros krach surgit
Je ne suis pas un bon fidèle, j'aime mon prochain oui, mais vraiment pas autant que moi-même alors je prends mes précautions.
_
Oui c'est pas évident d'être le plus neutre et lucide possible.
Pour cela que parfois on émet des avis qui peuvent ressembler à des personnes qui ont des convictions et on peut être considéré à tort partageant les mêmes idées alors que non.

Comme disait Titouan Lamazou :
"Ce ne sont pas les influences qui comptent, c'est le choix de ses influences qui est important"

Et encore, je laisse toujours une marge importante d'erreurs et d'insuffisance aux connaissances des plus cultivés que moi, pour éviter justement d'arrêter la recherche de la vérité

Re: Conséquences plausible rationnellement d'un gros krach

par Benoist Rousseau » 19 oct. 2019 23:55

Ne te laisse pas contaminé. Cela fait 50.000 ans qu’ils se plantent. C’est juste le business de l’angoisse et de la fin du monde. C’est ce qui rapporte le plus d’argent et c’est là où les gens réagissent le mieux.

L’Homme a connu bien pire qu’un krach financier. Il a survécu au petit âge glaciaire, à la peste noire qui a décimé en quelques semaines la moitié des européens, à la seconde guerre mondiale etc etc etc etc etc alors un krach lol de la rigolade totale.

De toute façon tu ne peux rien faire. Alors tu peux vivre dans la peur et attende que la fin du monde arrive. Au pire tu gâches ta vie si cela n’arrive pas. Et au pire tu gâches ta vie à t’angoisser si cela arrive. Perdant perdant. Laisse les gens gâcher leur vie. Tu n’y peux rien. Cette peur de la fin des temps elle fait partie de l’être humain. En tant qu’historien j’ai déjà vécu 50000 années de fin du monde :lol:

C’est juste dans la nature humaine d’être fasciné attiré par cela à cause de sa pulsion de mort. La vraie liberté c’est de la dépasser.

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