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Re: Déclic psychologique et trading

par Nico » 14 avr. 2014 10:37

Je viens de lire les 5 pages de conversation et c'est très intéressant. Je n'ai pas la même expertise que vous mais je vais essayer d'amener ma pierre à l'édifice :) .

J'ai le même problème, quand j'arrive à atteindre mon objectif, je m’arrête de trader. Je pense que de mon coté c'est le facteur peur qui joue. Je n'arrive pas à atteindre tous les jours cette objectif donc quand je l'atteint, j'ai la peur de faire le trade de trop; celui qui annulera une journée de travail.

En reprenant l'historique de mes trades, j'ai remarqué que je faisais des séries de 2-3 jours où j'étais gagnant. Puis le jour d'après badaboum: une grosse perte. Je ne sais pas encore d'où ça vient. Est-ce le marché qui change, moi qui suis trop confiant ou la peur de gagner en bourse?

Comme plusieurs membres le disaient; gagner en bourse ça implique beaucoup de choses. J'en suis peut être là, moi aussi. A me saborder pour coller à mon inconscient.

Nico

Re: Déclic psychologique et trading

par Benoist Rousseau » 14 avr. 2014 11:04

J'ai eu exactement la même chose que toi Nico pendant quelques années, systématiquement le vendredi je rendais l'argent au marché que j'avais pris dans la semaine... l'explication c'était que j'étais prof et que c'était le modèle familial idéal. Toute mon enfance on m'a "orienté" vers ce métier, le plus beau du monde, le svacances etc. Réussir à trader et à gagner => démission de mon poste de prof => remise en cause du désir parental => trahison => perte en bourse => je restais prof => je conservais l'amour de mes parents

Je parle au niveau inconscient, c'est ce qui a découlé de ma psychanalyse et une fois ma psychanalyse finie et se problème identotoé, 2 ans après j'avais démissionné (il a fallu 2 ans pour toucher la prime de départ, 1 an prof de plus = 10 ans d'ancienneté = prime de 2 ans de salaire pour partir + 1 année pour que les décrets et compagnie soient passés au JO, retranscrit par chaque ministère, connus et appliqués etc.)

Re: Déclic psychologique et trading

par Roro » 15 avr. 2014 08:46

Benoist,
J'avais très bien compris ce que tu exprimais et ma réponse était volontairement provocatrice. En fait, ce que je souhaitais, c'était justement te faire comprendre que ce blocage que tu ressens par rapport au fait de ne pas accepter de gagner plus d'argent, n'était peut-être en fait que le signe que le vrai blocage ne se situait pas à ce niveau.
En fait, la vraie question que tu te poses est la suivante : serais-je plus heureux si je gagnais plus d'argent ?
Bien entendu la réponse est NON et tu le sais parfaitement, d'où, pour moi, le fait que tu ne veuilles pas (ou que tu bloques) en gagner plus.
Alors peut-être faut-il élargir ce blocage 'financier' au blocage lié à la conception du bonheur lui-même :
- Suis-je heureux ?
- Si je ne suis pas, que me manque-t-il pour l'être ?
- Pourquoi ma vie actuelle ne me satisfait pas pleinement, alors qu'au niveau trading j'ai atteint mon but ?
- Ai-je réellement la vie que je souhaitais avoir lorsque j'étais plus jeune ?
- etc....
A toutes ces questions, toi seul peux apporter une réponse car l'idéal de vie varie d'un être à un autre.

Me concernant, j'ai mis longtemps à comprendre et à accepter que mon bonheur était tout simplement de rencontrer un être avec qui je serais bien, apaisé, rassuré et avec qui je pourrais partager mes joies et mes peines au quotidien.
Aujourd'hui, on pourrait me proposer 100 millions d'euros pour revenir à ma vie d'avant (célibataire bonne situation et fêtard), je les refuserais sans hésiter un millième de seconde. Je sais que ma vie actuelle est celle qui me convient me permet d'être pleinement épanoui.

Bien entendu, je ne prétends pas que cela est également ton cas, car nous sommes tous différents.

Je pense simplement qu'il y a peut-être une piste à creuser sur la simple question : "Que manque-t-il à mon bonheur aujourd'hui ?".

Question si simple en apparence, et à laquelle beaucoup d'entre nous ont tellement de mal à apporter une juste réponse...

Roro

Re: Déclic psychologique et trading

par Benoist Rousseau » 15 avr. 2014 14:24

La réponse à ta question, c'est rien. Il ne me manque rien ni matériellement, ni sentimentalement, ni financièrement, je ne désire rien de plus, j'ai plus que je ne pouvais rêver ou espérer dans une vie à tous les niveaux. Je n'ai pas de "manque" ou de "désir". Je suis serien, heureux, la vie m'amuse.

Mon interrogation c'est juste pour progresser, pas pour gagner plus d'argent, je m'en fiche royalement, mais pour m'améliorer. Comme un pianiste demanderait des conseils parce qu'il bloquerait sur un enchainement dans une symphonie et qu'il veut réussir à jouer ce morceau pour se dire tiens, j'ai réussi, j'ai progressé, je suis content je réussi à jouer maintenant cette symphonie. Comme un enfant qui joue a son jeu vidéo et qui est content s'il franchit un niveau. La seule différence c'est que le niveau est psychologique, qu'est ce qui me bloque sur ce pallier et pourquoi ? Cela m'amuse intellectuellement de progresser :)

Re: Déclic psychologique et trading

par falex » 15 avr. 2014 15:57

En tout cas merci pour cet échange car ça fait depuis le mois de novembre que je suis intelectuellement grillé sur mon trading, je n'arrive à rien.

Donc depuis 14h00 je fais un word avec Bilan chiffré (aie ouille ça fait mal d'avoir laissé plusieurs K€ au marché), des objectifs simple clair et à deux niveau, ainsi quand j'aurai atteins le niveau 1 je pourrais passer au niveau 2 et définir le niveau 3. Je note également un récap de mes stratégie avec equity curve et toutes les donénes chiffrée interessante (profit factor, gain moyen, ...).

Déjà 20 pages (dont plusieurs de copie d'écran je ne suis pas prolixe à ce point).

Merci et encore merci de m'avoir aider à voir la lumière. Maintenant faut l'appliquer.

---

Le déclic a été ce matin sous la douche (décidément) où, en avril 2013 j'avais décris la manière dont j'allais mettre en oeuvre en réel mes backtest horaire, et là la révélation : faut que je fasse un bilan et que je remette au propre mes objectifs comme en avril 2013. J'avais tenu jusqu'au mois de novembre et j'était gagnant sauf que c'est là où j'ai commencé à jouer avec le elvier et je me suis fait mal (retour de manivel :))

déjà

Re: Déclic psychologique et trading

par Benoist Rousseau » 15 avr. 2014 16:49

Les remises à plat sont essentiels, c'est comme cela que j'ai eu mon déclic quand j'ai eu le courage de voir mes années de perte... et j'ai tout remis à plat... C'est diffiicle car j'avais même totalement oublié, refoulé des pertes importantes. L'inconscient est incroyable...

Sinon pour la lumière, je n'y suis pour rien :oops: , c'est toi qui a eu le déclic ;) Moi je cherche encore un peu ;)

Re: Déclic psychologique et trading

par falex » 15 avr. 2014 17:59

En tout cas le fait d'écrire ma remis en tête un truc :
Quand on fait un backtest la colonne "Gain Moyen" est finalement la donnée la plus importante car c'est celle-là qui permet de filtrer au mieux pour avoir la stratégie la plus linéaire possible dans le temps.

Je viens de faire le calcul, si je veux jouer mon setup comme il se doit avec les contrats ig et avec le bon Effet de levier faut que je mette sur le compte 5K€ ...
Mouais faut que j'affine ...

Re: Déclic psychologique et trading

par Tulipe » 15 avr. 2014 20:55

Je vais apporter ma pierre a l’edifice ,

1/ il y a un facteur exterieur a toi-meme qui trouve ses racines davantage dans la nature humaine : L’instinct de survie

Ne nous le cachons pas , la bourse est un lieu de survie et non de vie.

Ce qui en terme financier mene a ce comportement aussi naturel que “ etre agressif quand on perd , et defensif quand l’on commence a gagner “

Avoir la capacite de depasser ce biais la , donc de devenir agressif dans les series gagnantes et defensif dans les perdantes est bien plus compliquer qu’on le croit , tant au niveau comportemental que dans la technique meme.

J'ai par exemple fait un tres gros travail sur ce point-la , meme si mon experience me montre qu'il y a une part d'innee , je t'en parlerais davantage en privee si tu le souhaites ;)

2/ La reponse est paradoxal car elle repose dans les fondements de ta reussite en bourse.
Ta gestión de “ Cash extraction “ et de “ risque mínimum “ sont des pares-feu important pour rester en vie sur les marches.

Mais ton insconcient est profondement impregner de cela , va doucement , prend pas de risque , attends , des qu’un gain apparait je le prends.

Tu l’as souvent mentionner ton plus gros point faible c’est ce manque de cojones , de jouer le coup a fond.

Comme dirait Soros “Il n’y a aucun sens a etre convaincu d’un scenario et avoir une petite position “

Quand on est face a un scenario a plus de 80% de probabilite , il faut y aller et lourd.

Malheureusement tu es maintenant face a un grand paradoxe : ton scalping

C’est ton “art”, ton excellence mais il te donne aussi des habitudes et modele ton psychisme de telle facon que ca devient de plus en plus dur de reussir de grosse performance en day-trading ou swing.

Pourquoi parce que ce sont des qualities opposes qui sont requises , est ce qu’un joueur de foot peut jouer et exceller a tous les postes : pas vraiment

En scalping , il n’y a pas d’hesitations , c’est du travail de besogneux , repetotove , ennuyant , mais sur et rapide.


Le day trading et swing , Il faut supporter les oscillations des cours , les fakes , de voir une position perdantes pendant un bon moment …

La polyvalence dans le trading est tres rare meme 1% reussiront a jouer plusieurs postes avec talent.

En resume : ton cote raisonable te nourrit mais te detruit aussi.

Re: Déclic psychologique et trading

par Sylviodv » 15 avr. 2014 23:52

Ce petit message pour apporter aussi ma pierre à l'édifice:

La perte de tes 4000 euros t'as mis dans une situation "d'action". Je m'explique. Après une grosse perte, tu vas tout faire pour mettre en place une stratégie gagnante, tu vas revisualiser le marché etc... tu ne peux pas te satisfaire de quelques scalps, tu choisis de jouer les trades à fort potentiel, bien orientés et surtout tu décides de les jouer à fond malgré les oscillations des cours etc.

En fait, tu fais TOUT ce qu'il faut !!!!!! Donc pour résumer, il faut trader comme si on etait en situation critique, avec la capacité de résister aux oscillations et aux fausses sorties ou faux signaux donnés par le marché... marché qui - si vous regardez bien - adore vous faire croire tout le contraire de votre stratégie, vous mener dans vos derniers retranchements puis finalement aller dans le bon sens...

En tout cas, pour ma part, cela marche très bien. Je n'hésites pas à prendre des trades "en dehors" des normes de ma méthode. Pour la simple et bonne raison que si je me retrouve en MV latente, je vais etre beaucoup plus efficace.... Mes plus gros gains ont été effectués en travaillant mes MV latentes (je ne sors quasiment jamais de ma position tant que celle - ci n'est pas gagnante). Plus les cours s'éloignent de mon point d'achat, plus je dois sélectionner des signaux qualitatifs, réfléchir, anticiper et entreprendre des trades courts ou longs qui doivent etre gagnants.

A méditer...

Re: Déclic psychologique et trading

par falex » 16 avr. 2014 09:49

En résumé tu n'es bon que si tu es au pied du mur, je crois que j'ai un peu le même travers.

souvent je compare avec une piste de ski : tu débute on te met sur une verte, tu tombe tu te reléves et tu progresses.
Arrive un moment où tu as suffisamment progresser pour aller sur toutes les pistes jusqu'à la noir de type mur avec champs de bosse intégré (le tunnel de l'alpes d'huez par exemple pour les connaissauer après un passage des vacancier pendant plus d'une semaine).
Tu te satisfait de ce niveau acquis pendant un certains temps puis tu commences à t'ennuyer voir à régresser.
Comme me disait une fois un prof de ski : tu es en zone de confort maintenant il faut te mettre en danger à nouveau et accepter d'aller chercher de nouvelle référence/zone d'apprentissage.

tout ça pour dire que tu as atteins le niveau passe-partout/piste-noir. Maintenant à toi de trouver les nouvelles zones que tu dois franchir pour progresser, en vrac je verrais bien :
- faire le double PV par jour
- travailler de nouvelle straégie (tu as évoqué les options)
- travailler de nouvelle piste comme le day ou le swing (mais Tulipe semble dire qu'il faut choisir son camps)
- travailler de nouveau sous-jacent (Russl, wti/Brent, Commodities, ...)

Re: Déclic psychologique et trading

par Sylviodv » 16 avr. 2014 10:13

Tu as tout a fait raison Falex... une situation d'inconfort est propice a la performance.
D'autre part, en ce qui concerne le swing et le scalping, pour ma part, je pense qu'un trader doit etre capable de scalper tout en ayant des positions swing. Les deux ne sont pas incompatibles, au contraire, ils sont complémentaires... Un scalp, selon ou il est placé, peut donner lieu à un swing selon le déroulement des opérations tout comme un swing peut se transformer en scalp s'il y a retournement...

Re: Déclic psychologique et trading

par Sylviodv » 16 avr. 2014 10:49

a écrit :Bonjour Sylvio, les 2 (scalp et swing) ne sont d'autant pas incompatibles qu'ils sont inévitables dans ta façon d'aborder les trades puisque tu indiques ne jamais couper une position perdante: un scalp "raté" prend le statut de daytrade ou swing.... si je comprends bien.
Tu n'as jamais eu de souci de money management ? Car il me semble du coup que cela implique de ne jamais accepter/prendre une perte.
Tu as bien compris mon système de trading. Quant au money management, j'ai mis en place une strategie qui me permet de tenir jusqu'à retrouver mes points d'entrée. Le timing est important tout comme la tendance intraday...

Re: Déclic psychologique et trading

par Sylviodv » 16 avr. 2014 10:55

a écrit :Merci Sylvio. Comme "stratégie" money management, j'imagine qu'il s'agit d'un gros capital !
Au contraire, je n'ai pas un gros capital, mais je prête une forte attention aux nombres de lots investis. Pour ma part, la seule stratégie de trading nécessitant un gros capital reste les options/synthétiques etc...

Re: Déclic psychologique et trading

par Sylviodv » 16 avr. 2014 12:00

Oui c'est valable lorsque tu ne travailles pas ta position. Mais lorsque tu la travailles et que ton "fond disponible" augmente au fur et a mesure, ton capital est beaucoup moins impacté. Par exemple, ce matin je viens de placer un short sur le DAX à 9247,6. Les cours vont dans mon sens. Ok pas de problème, mais si je prends un "contre pieds" je le travaille avec par exemple une position cac longue, puis en scalpant tous les signaux de ma methode. Du coup, la moins value est freiné "SEC".
Le trading est question de probabilité. Je joue la probabilité d'une chute des cours selon ma stratégie. Le marché ne me donne pas raison et part en rebond là aussi confirmé par mes indicateurs et ma stratégie. Je suis donc le marché et reste "actif" tout en conservant ma position qui aura aussi de forte probabilité d'être retrouvée plus tard, selon les règles d'oscillation et d'écart type... car je reste sur des variations intraday courtes. Je ne suis jamais "overnight" enfin ca m'est arrivé 2 fois seulement car il y avait une faible volatilité...
Fichiers joints

Re: Déclic psychologique et trading

par Sylviodv » 16 avr. 2014 12:10

Et par rapport a mon capital, je suis en dessous de 100k et utilises des mini lots uniquement car ils me permettent de diviser mes positions, sortie à 2/3 etc etc. Je charge lourd ou pas selon la qualité de mes signaux. Sur ce signal par exemple, la qualité n'était pas forte et il y avait aussi une part de "discrétionnaire" donc j'ai chargé très léger à 1mini lot et suis sorti sur le point pivot à 9225.

Re: Déclic psychologique et trading

par Sylviodv » 16 avr. 2014 12:38

a écrit :Merci Sylvio pour ces détails et explications. tu es donc toujours (à 2 exceptions près qui confirment la règle) en intraday. Sur le dax c'est très fort car sur ma toute petite expérience de débutante, si je suis mal placée sur un décrochage sans couper, c'est un MV latente de 100 à 200 points que je ne récupèrerai le plus souvent pas le jour même, voire mutiplierais par 2 le lendemain. Tu as donc une performance de 100% de trades gagnants en intraday. Bravo. :mercichinois:
En effet. Mais le mauvais coté de la methode est bien sur l'aspect psychologique, ou l'on est oblige d'encaisser une moins value latente "lourde" et on est est un peu pressé par le temps pour travailler sa position. En général, par rapport à ma stratégie, j'essaie de jouer des probabilités de fin de micro mouvement, des probables retournements selon bornes bien précises. C'est la question du timing qui est importante. Mon risque est en général une extension de plus dans le mauvais sens avec un "excès" qui tends à être corrigé par la suite.

Hier par exemple, j'ai pris un contrepieds de 60pts de moins value latente environ, avec une vente a 9272,6 le matin. La MV etait deja payée lorsque nous sommes arrivés au point haut sur 9334 en travaillant ma position sur des petits rebonds 2min. Etre positionné m'a permis non seulement de retrouver mon point d'entree dans l'apres midi mais aussi de continuer le mouvement et sortir a 9160.

Re: Déclic psychologique et trading

par Sylviodv » 16 avr. 2014 12:44

Et pour finir, je prevois bien sur une "zone" de siege ejectable, c'est a dire un point de retournement atteint sur lequel je sortirais ma position si vraiment il y a un contrepieds violent, une annonce ou evenement inattendu. Il faut bien rendre de l'argent au marche, mais si un jour cela arrive, les gains cumulés précédemment l'auront payé largement.

Re: Déclic psychologique et trading

par duk5520 » 17 avr. 2014 11:48

Que faire de ses gains quand ils sont (trop) conséquents

On peut se poser la question de savoir si être trader est utile à la société.

Je répondrai que trader ou invertir sur les actions permet de financer les entreprises, ce qui sert l'économie.

Par contre trader un indice en produit dérivé n'apporte rien à la société.

C'est une activité qui sert seulement nos intérêts, gâter a famille, se faire un capital. Ce qui en .soit n'est pas une mauvaise chose, mais peut être mal vu !

Si veut rendre un peu à la société ce que l'on à eu grâce au marchés, pourquoi pas faire des dons utiles à des association humanitaires qui nous touche?

De cette manière on se rend utile :)

Re: Déclic psychologique et trading

par Benoist Rousseau » 17 avr. 2014 17:56

duk > De toute façon tu fais don de 50% de ce que tu gagnes quand tu trades en coompte propre dès le départ et sans qu'on te le demande.

all > merci BEAUCOUP pour toutes vos réflexions, cela m'a bien aidé et j'y vois un peu plus clair. J'ai fais un peu ce qu'à dis falex, monter le niveau à 2k et ça a bien marché. Je n'ai pas ressenti de pression et j'étais à l'aise. Je me suis fixé des objectifs, essayer de faire 4096 :lol: (c'est presque cela, aspirer à trader légèrement différemment prendre 3 lots, 2 en sclaping et 1 que je laisse plus courir pour me faire du mini day trading et travailler plus mes entrées qui sont parfois un peu haute. Bref, devenir encore meilleur dans ce domaine et j'ai repris de la médiattion, pas mal entre deux trades. Je me fixe des objectifs en % et non plus en points. Donc 0.10% ce n'est pas grande chose mais c'est déjà presque 10 points sur le Dax, je "pense" un peu différemment. Bref je me secoue un peu de ma torpeur et j'aime cela

Merci

Re: Déclic psychologique et trading

par kristel2581 » 07 mai 2014 10:39

Bonjour,
Il y a, je pense, un seuil psychologique à ne pas dépasser. Car la pression deviendrait trop forte. Et le risque de sombrer dans la dépression serait réelle...

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