Fin de l'Etat Nation

Certe.

Tu sais tu avais des petites viles sous l’empire romain de 50.000 100.000 habitants un peu partout. Dans chaque port. Aux portes du désert comme El Jem en Tunisie avec le second amphithéâtre du monde romain. Maintenant à El Jem il y a 10 personnes.

Les égyptiens avaient des cités incroyables ultra denses. 1200 ans plus tard Paris sous Philippe Auguste avait a peine 20000 habitants.

On peut rabattre notre caquet. Si en plus on fait cela proportionnel à la population ce serait des mégalopoles qu’on a même pas maintenant.

Juste pour dire qu’on a juste faut que régresser depuis 2000 ans. Et la France un État ça ferait rire un romain. Pour lui c’était une Province rien de plus.

Les romains avaient un Système de santé qu’on a mis 1600 années pour retrouver le niveau. L’effondrement de l’Empire romain a faut perdre plus de 1500 ans au développement de cette région. Au niveau philosophique on en est très loin avec les réseaux de neuneus pardon réseaux sociaux.

En terme de tolérance religieuse je crains que jamais on arrivera à leur niveau. C’est fichu pour ça avec le monothéisme qui a tout fichu en l’air. Tout comme au niveau politique. Le jour où on considérera qu’un français italien turque espagnol algérien égyptien grec etc c’est une même personne qui a les mêmes droits et avec un seul système politique et parlant une langue commune san se prendre la tête sur des frontières artificielles on ne le reverra plus jamais.

Justement, ils n'ont pu continuer leur expansion par manque de ressources. Enfin c'est une théorie. Il y'en a d'autres. Disons que ça n'a pas aider. Nous avons progresser dans la capture d'énergie et de métaux par exemple. Jusqu'à la prochaine limite.

Non cela n’a rien à voir Sakado avec les ressources. C’est justement parce qu’ils avaient des ressources qu’ils ont été attaqués et qu’ils ont fini par s’écrouler attaqué de toute part sur toutes les frontières en permanent et par les crèves la faim de Goths Wisigoths Alamans Francs Sueves et 50 autres peuples qui les attaquaient pour manger. L’Empire romain n’était plus en expansion depuis Trajan

᯾A peu près inconnu en France, l’anthropologue américain Joseph A. Tainter trace un parallèle inattendu entre le déclin de l’empire romain et la situation présente des vieux empires occidentaux dont nous sommes, somme toute, les héritiers. (The Collapse of Complex Societies).
(...)
Dans une conférence mise en ligne l’an dernier, Joseph Tainter suggère l’existence d’une similarité entre les liens de dépendance de l’empire romain à l’égard des flux d’énergie qui ont permis son essor, et nos propres liens à ces mêmes flux d’énergie. Cette similarité pourrait décider d’un destin commun.
(...)
Un jour, l’empire se trouva à court de conquêtes rentables (déserts à l’est et au sud, mers à l’ouest et au nord). De ce jour, Rome dut compter non plus sur le pillage de vastes quantités d’énergie solaire accumulées par d’autres, mais seulement sur l’énergie, évidemment beaucoup plus modeste, offerte par le soleil année après année aux terres de ses provinces. Dès lors, pour pouvoir rester ce qu’ils étaient devenus, les Romains firent la seule chose rationnelle à entreprendre face à pareille impasse : ils se mirent à biaiser. Durant des siècles, l’administration romaine ne cessa de déprécier la valeur de ses monnaies, réduisant lentement mais sûrement les quantités de métaux précieux qu’elles contenaient. Ceci décida probablement de l’effondrement de l’empire.᯾

Spoiler:

https://www.lemonde.fr/blog/petrole/2011/10/31/lempire-romain-et-la-societe-dopulence-energetique-un-parallele/

J'aime bien la version collapsologique, il y'a aussi celle des maladies et du climat (dont un bon bouquin bien dense en parle, le nom m'échappe).

Edit :

Comment-l-Empire-romain-s-est-effondre.jpg (51.33 Kio) Vu 203 fois

C’est là que c’est du n’importe quoi et c’est pour plaire aux idées du temps pour gagner de l’argent. Les romains ne pillaient pas. Ils ne se sont pas effondré du tout pour cela. Ça c’est une conséquence de l’effondrement pas la cause

Ça c’est une thèse qui date des années 1960 pour info qui est démonté depuis 30 ans.

Cela peut te plaire car c’est ce que tu penses. Mais c’est juste un mensonge historique.c’est juste pour faire du argent car ça se vend. Et comme les gens qui achètent se fichent de la réalité historique cela marche. Ils payent pour être rassuré en fait sur leur pensée du moment.

Allez belle soirée. Je ferai peut-être un jour 1 année de cours d’histoire sur l’Empire si un jour j’ai rien à faire

Il y'a Consensus chez les historiens concernant la chute de l'empire romain ou juste plusieurs "courants" ?

Comme pour le Covid ou autres événements.

98% des historiens sont pour une thèse très argumentée qui n’intéresse personne et une poignée pour des thèses farfelues mais qui font vendre des livres et qui permettent de passer à la télé car c’est ce qui plait et qui fait du buzz Le climat, les extra terrestres, la monnaie (ça c’était durant la crise de 2008 pour coller à l’actualité) , le réchauffement climatique etc. Qui est responsable de l’effondrement de l’empire romain. Ça dépend des modes du moment.


La thèse majoritaire c’est qu’ils se sont fait defoncer militairement par des peuples 20 fois plus nombreux qu’eux au niveau militaire et simultanément. L’Empire tenait même quand ils étaient plus nombreux et qu ils se prenaient une taule sur une frontière précise. Mais quand ils ont attaqué pendant 40 ans en permanence sur toutes les frontières ils ont craqué tout simplement. Mais ça ça fait pas vendre.

Et la vérité historique qu’on n’apprend pas sur internet ni dans les livres mais à l’université c’est :

Quand l’Empire était païen chaque année ils traversaient leur frontière le limes pour massacreur tout le monde sur 50 kilomètres de profondeur. Guerre préventive. Une vraie boucherie. Ils contrôlaient la pression démographique à leur frontière. Donc après l’énorme massacre ils étaient pas attaqué pendant 1 an et peinard. Et ils remettaient ça. Et quand je dis massacre c’est des Auradour sur Glane en permanence. On appellerait cela des genocides de nos jours.

Et puis l’Empire est devenu chrétien. Tu ne tueras point. Il y’a eu des débats des controverses sur ces massacres routiniers. Et finalement l’Empire a arrêté de massacrer tout le monde à ses portes. Les vieux paiens disaient que les romains se ramollissaient. Pas par manque de moyens humains. Mais par évolution des mentalités. Donc la population s’est accumulée sur plusieurs générations du côté de la Germaine de la Dacie etc sans être massacre.é Et ils ont fini par attaquer car trop nombreux et l’armée romaine a fini par être débordée sur toutes ses frontières. Gale over.

Expression Romaine : si tu veux la paix prépare la guerre (en fait ils faisaient des guerres préventives pour « nettoyer » en profondeur les abords de leurs frontières. Voilà la réalité ce cette phrase connue).

Puis crise de conscience avec le christianisme.

On ne massacre plus. On cherche des solutions alternatives comme implanter les barbares du côté de la frontière romaine en échange du fait qu’ils vont protéger la frontière. Ils gagnent que,quels dizaines d’année comme cela. Mais de l’autre côté de la frontière ça continue à se multiplier et au final ça attaque car ça crève de faim pour piller les ressources pour manger. Et de plus en plus. Et comme il y’a de plus en plus de population les raids ne suffisent plus. Les barbares doivent prendre des territoires physiques. La frontière craque. Les barbares rentrent dans Rome, ils ne retournent plus chez eux après les raids. L’armée romaine est en débandade. Les barbares restent à Rome . Game over pour l’empire romain d’Occident. On a mis 1500 ans à s’en remettre juste pour la médecine.

L’empire romain d’orient à tenu jusqu’en 1453. Et oui il duré plus de 1000 ans de plus car plus facile à défendre, moins de population à forte démographie qui attaquait et c’était des orthodoxes. Ils massacraient un peu plus préventivement, ils s’arrangeaient un peu plus avec les tables de la Loi et en 1453 ils se font dégommer par les turcs et c’est la fin de l’empire romain. Donc les thèses monétaires climatiques etc c’est de la flûte la partie de l’empire romain la moins attaqué à tenu 1000 ans de plus.

Pour la petite histoire ils ont divisés l’empire romain en deux
Empire romain d’Occident
Empire romain d’orient
Pour tenir face aux attaques sur toutes les frontières en même temps. C’était le plus efficace. Deux empereurs. Deux armées. Et plus proche des frontières attaquées pour répliquer et intervenir

Mais ça c’est pas tendance et ça fait pas d’argent. D’ailleurs aucun universitaire chercheur ne passe à la télé en histoire Ils s’en fichent. Les autres donnent au peuple ce qu’il veut entendre pour le fric.

Voilà ce que je pourrais dire rapidement si j’avais le temps.

Benoist et l'histoire :

Donc si tu es un vieux sénateur romain aristocratique et païen comme Dion Cassius qui voit les barbares piller violer chie r et pisser partout dans Rome, ce qu’il décrit dans ses mémoires, il écrit que l’empire romain d’Occident s’est effondré car les chrétiens ne sont que des bobos qui ne veulent pas se salir les mains et que c’est leur moral à deux balles « tu ne tueras point » qui a ramollit la jeunesse romaine et qui a fait que les barbares germaniques violent et détruisent la civilisation. S’ils avaient continuer à faire la guerre préventive Rome éternelle serait toujours la.

Je caricature à peine ses propos. Mais comme il le dit sur 200 pages je dois caricaturer.

Et c’est la thèse ultra majoritaire chez les universitaires, l’Empire s’est effondré car il a été attaqué simultanément sur toutes ses frontières mais ils ne viennent pas en parler au grand publique juste dans les facs au niveau supérieur. Mais ce n’est pas politiquement correct et trop violent à expliquer

Les autres thèses sont disons en fonction des circonstances médiatiques de notre époque. Des modes pour vendre des livres, passer à la télé etc

La seule petite question qui reste est pourquoi des attaques simultanées sur toutes les frontières ? Hasard ? Entente entre tribus ? Paniques des tribus repoussés par des tribus beaucoup plus violentes ? Famine qui pousse au désespoir suite à un problème de récoltes majeurs ? Ça c’est plus discuté.

Wep, tout à fait d'accord sur le "ramollissement chrétien". Mais enfin je sais pas ce que tu en penses Benoist mais je dirais quand même qu'il n'y a pas que ça et que le confort a aussi joué sur le fait que les romains aient moins envie de se battre et confient une grande partie de leur défense à des peuples étrangers.
Qui aurait pu supporter au temps de Dion Cassius la condition ne serait ce que physique d'un légionnaire de la République marchant 50 km par jour avec 40 kilos sur le dos (surtout que les romains mensuraient en moyenne 1m60).

Les francs par exemple si je ne m'abuse n'étaient pas des immigrés illégaux, ils avaient été engagés par Rome pour défendre la frontière, un genre de contrat précurseur de la féodalité médiévale.

Un empire avec une telle prospérité était condamné selon moi à se ramollir, c'est même exceptionnel qu'ils aient pu tenir si longtemps.
Nous ça fait a peine 100 ans que y a eu la guerre de 14 , qui aujourd'hui tiendrait une semaine dans les tranchées?

Je pense que l’histoire nous enseigne que la civilisation la plus violente finie toujours par l’emporter sur la civilisation la moins violente

Les mycéniens décapitée par les grecs
Les grecs par les romains
Les romains par les divers peuplades germaniques
Les peuples germaniques entre eux. Les francs ont massacre les allamans
Les indiens par les conquistadors alors qu’ils auraient pu les écraser en 5 minutes
Les russes par les américains
Les américains par les vietnamiens
Les français par les algériens
Les américains par les talibans
Les talibans par Daesh peut-être ensuite.
Et ainsi de suite.

Je pense que quand une civilisation atteint un certain niveau de développement elle devient naturellement moins violente, les préoccupations sont autres (pyramide de Maslow) et elle finit par se faire bouffer par des voisins plus violents et cela crée une nouvelle civilisation.

Heureusement pour nous que les francs ont bouffé les romains. On ne serait certainement pas là pour en parler sinon. Nos ancêtres sont des génocidaires. Ils ont massacré les gaulois romanisés les romains les alamans les Goths et wisigoths qui trainaient encore en Gaulle et qui se sont réfugiés en Espagne. On mélange tout cela et ça donne nous et on rebrasse en permanence. C’est le cycle de vie des civilisations.

Et si la violence (et la guerre) avaient changer de forme ?

Benoist Rousseau

Je crois que 95% de la violence est dans notre tête maintenant. Dans nos projections. Car on manque de violence dans notre société. Donc on la cherche. Trop longtemps en paix en Europe ce qui explique la montée de la violence globale dans la population. Rien à voir avec l’économie. C’est un prétexte. Comme la religion. Comme si l’être humain avait besoin de charnier pour se calmer. Qu’il a cette soif de violence en lui. Mais c’est un autre débat.

Mais je vous laisse. Il y a un super reportage sur Arte là sur les Indiens d’Amérique.

Oui c'est intéressant cette idée. C'est plus ou moins ce que disait Hegel il me semble avec sa thèse du maître et de l'esclave.
Elle n'est pas plus réjouissante que la mienne car niveau violence nous sommes vraiment bien ramollis il me semble. On devrait se faire bouffer d'ici peu. Au moins si c'est les islamistes, on entendra plus tous ces rappeurs idiots, faut voir le côté positif

A cool, moi je peux pas mettre Arte, c'est ma fille qui a la télécommande, Gulli en boucle

Oui je pense que c’est la fin de notre civilisation tel qu’on la connaît dans 50 ans 100 ans. Je ne sais pas pour le timing.

On est des dinosaures. On le voit bien sur les réseaux sociaux la violence ne fait que progresser. Cela devient la norme et non l’exception. Cela accélère le déclin de notre civilisation . C’est inévitable. On est pas assez violent pour résister. On ne balancera pas des bombes thermonucléaires sur les pays qui vont déferler sur nous suite aux changements climatiques car ils crèveront de faim et qu’ils ne pourront plus vivre sur leurs terres. On sera comme les romains. Et je trouve cela très bien. C’est inévitable. C’est l’histoire. Je ne serai pas Dion Cassius pleurant sur ma civilisation disparue. Elle est déjà disparue pour moi

Une autre arrive. Elle sera inévitablement plus violente. Puis elle s’apaisera. Et elle sera elle aussi remplacée pour XX raisons dans xxx années. C’est le cycle normal.et dans tout cela l’homme continue à vivre faire l’amour et mourir sur son temps qui lui est alloué. Nous sommes les fils de civilisations qui ont détruit des civilisations. Notre tour viendra et le tout du tour de celui qui nous a détruit si vous êtes si peu évoluer que la vengeance représente quelque chose.

Donc pas de soucis, tous les gens méchants pas beaux qui vous embêtent mourront tous. C’est une certitude comme les civilisations.

La démocratie n’est que la violence réglementée en politique. On tue et on est tué en politique. Et X remplacera Y qui sera remplacé par W qui

C’est très violent la démocratie. Beaucoup plus que la monarchie héréditaire lol

Allez Arte ++