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Re: Spreadeur, spreadeuse du monde entier unissez-vous

par anonyme899 » 25 juil. 2016 20:00

Je crois que je viens de comprendre comment fonctionne les cfd à risque limité sur indices,
Je vois chez ig par exemple qu'il y a un EU stox50, à 10€ le point avec un spread de négociation à 1,5
Ca veut dire , si j'ai bien compris, que si j’achète 17 cfd à risque limité et que je les vends dans la foulée, cela m'a couté
17*15€, c'est à dire 255€.
Chez ib , cela me coute 17*10=170+frais=199.57€.
Du coup ça n'est pas intéressant. Et c'est super important,
Sur le dax c'est la même chose. Si je regarde le nb de trades que j'ai fait ce que cela me couterait en plus et bien au lieu d'être en gain de 5% , je passerai en perte de 5%.

Re: Spreadeur, spreadeuse du monde entier unissez-vous

par falex » 25 juil. 2016 21:02

Pas sûr car sur future tu as la vomissions plus le trou de quotation que tu dois intégrer dans ton calcul

Re: Spreadeur, spreadeuse du monde entier unissez-vous

par tatayet » 26 juil. 2016 08:55

Je ne me suis pas intéressé à cet aspect de recherche en particulier mais ça donne envie d'aller plus loin !

Le EUstox50 futures est très liquide et spread toujours au minimum donc je comprends ton calcul de frais. Par contre comment justifies-tu ta dégradation de performance sur le Dax. Combien prends-tu en compte de spread moyen ? Il est beaucoup plus fluctuant. Je m'adresse à anonyme899.

Re: Spreadeur, spreadeuse du monde entier unissez-vous

par anonyme899 » 26 juil. 2016 09:19

Falex, j'ai bien compté les commissions (vomissions ??) et concernant le trou , il suffit d'attendre qu'il se bouche pour sortir. Quand on fait des artbitrages , il n'y a pas de stop, donc on sort quand on le décide donc il suffit d'attendre que les choses se calment pour sortir. Je viens de sortir de ma position annoncée hier à 9h01. 70€ de gain. C'est le prog qui a passé l'ordre, je ne fais rien, c'est pour cela que je gagne. C'est quand je decide d'entrer avant le programme ou de sortir avant , et bien je suis moins bon. Donc il faut laisser la machine travailler.

tatayer, oui l'estx50 est très liquide donc l'utilisation des cfd à risque limité ne se justifie dans ce cas. Tu parles de dégradation sur le dax, en fait c'est un arbitrage entre dax et estx donc c'est le comportement des deux qui a évolué. Cette année j'ai fait 97 trades et j'ai 28 trades perdus dont 4 à moins de 5€ de perte. Mais j'ai parfois des pertes de plus de 2000€. Donc ca te bouffe les PV. C'est à dire que les deux indices décalent mais ne reviennent pas comme je l'attends. Et cela je l'avais moins avant.

Re: Spreadeur, spreadeuse du monde entier unissez-vous

par falex » 26 juil. 2016 10:09

Sur cfd à risque limité c'est pareil tu attends que les cours remontent.

Si u veux comparer un pour un les frais de transaction :
1) tu comptes commission plus spread de quotation dans les deux cas ... Sinon ce n'est pas logique.
2) tu compares les marges immobilisé et les frais OVN.

Si je compte un spread moyen de 1 sur stxx futures et 1,5 sur stxx cfd à risque limité ig.
Si je compte 0€ de frais de transaction chez ig et les frais chez ib que tu as mentionné :

17 futures : 17*10=170+frais=199.57€ + 170 € de spread de quotation soit un total de 266.57€
17cfd : 17*15€, c'est à dire 255€.

Donc à mon humble avis en cfd à risque limité ça va te coûter moins cher

Et gros plus : tu n'auras presque plus de souci de liquidité sur le Dax...

Re: Spreadeur, spreadeuse du monde entier unissez-vous

par anonyme899 » 26 juil. 2016 10:27

1) Oui c'est ce que j'ai fait , je recommence tu me dis si je me trompe.
Je fais un AR
Future : achat d'un estx50 , frais 1,21: et spread 1pts... ce qui fait 10€+2*1.21= 12.42€
cfd à risque limité: je prends l'estx50 à 10€ le points, le spread est à 1,5 cela fait donc l'AR à 15€

2) Concernant les marges , franchement je ne vois l'interet de comparer car on n'utilise que rarement le potentiel maximum d'un compte. avec 70000€ sur le compte , j'achete pour 1Million ..
Après les frais OVN , la je ne sais pas . tu peux me dire sur un ESTX50 ce que ça donne ? mais bon tous les trades ne sont pas OVN ..

Re: Spreadeur, spreadeuse du monde entier unissez-vous

par anonyme899 » 26 juil. 2016 10:29

je viens de lire ton précédent message que tu as complété
tu fais une erreur , quand je fais 17*10 .. c'est le spread ... , ici tu as compté 2x le spread .. en plus 170+199.57 ne fait pas 266.57 ..
houlala .. :)

Re: Spreadeur, spreadeuse du monde entier unissez-vous

par anonyme899 » 26 juil. 2016 10:31

J'ai fait 200 trades l'année dernière, la difference est de 15-12.42=2.58 pour 1 estx50
pour 17 = 2.58*17= 43.86
pour 200 trades =8772€ ..... les gains se jouent sur cette difference !!

Re: Spreadeur, spreadeuse du monde entier unissez-vous

par tatayet » 26 juil. 2016 10:33

anonyme899 tu as raison dans ton développement de calcul, falex a tord
et donc, ma question portais sur les frais du dax, tu indiques que tu passerais de +5% à -5% de rendement annuel en passant du dax futures au dax cfd à risque limité ...peux-tu faire la démonstration chiffrée sur le dax comme tu l'as faite pour le stoxx. combien de spread futures retiens-tu en moyenne ? le spread ig est à 1 ...ou 2 passé 17h30 jusqu'à 9h le lendemain

As-tu des horaires de prédilection ? pour t'aider à imaginer un spread cfd à risque limité intermédiaire, entre 1 et 2 à cause de la variété du timing de tes interventions

Re: Spreadeur, spreadeuse du monde entier unissez-vous

par anonyme899 » 26 juil. 2016 10:52

tatayet je parlais sur l'ensemble de l'arbitrage.
Faire un arbitrage , c'est faire un achat de dax par exemple et donc vendre la meme somme (ou presque ) sur l'estx50.
On voit déjà que sur l'estx 50 que la difference est de plus de 8000€ .. c'est cela qui me fait une enorme difference.
sur le dax , ce n'est pas la meme chose car je ne fais que deux contrats.
future ib, si on compte 1pt de spread, avec 1,41€ de frais , ca fait 25€ (pour 1pts)+2.82=27.82€
cfd à risque limité 1pt de spread , ca fait que 25€
du coup ca semble plus interessant en cfd à risque limité .. il y a juste les frais comme difference . par contre il faudrait voir comment est le spread après 17h30 , je verrais ce soir ..

Re: Spreadeur, spreadeuse du monde entier unissez-vous

par anonyme899 » 26 juil. 2016 10:55

FInalement
il faudrait faire les futures estx50 chez ib et le dax chez ig ...
MAIS , .... en terme de sécurité il FAUT tout avoir sous le même compte
CAR

si par exemple les indices baissent de 10% comme ça arrive (il n’y a pas longtemps)
Et bien sur l'estx50 (s'ils sont à la vente) par exemple ça fait une perte de 50000€. A moins d'avoir suffisamment d'argent , ca ne passera pas , et le broker va débloquer la position et mettre en pérille l'arbitrage. Quand on fait un arbitrage , il FAUT toujours avoir les deux positions.

Re: Spreadeur, spreadeuse du monde entier unissez-vous

par falex » 26 juil. 2016 11:09

pourquoi ais-je tord dans mon calcul ?

Je pense que non, c'est trop simple de compter un cout le spread de quotation et une autre fois non ...

---

Je vais refaire mes calcul ... don't worry.

Re: Spreadeur, spreadeuse du monde entier unissez-vous

par anonyme899 » 26 juil. 2016 11:10

Concernant les horaires, vers 9h c'est sportif, par exemple entre 9h et 10h30. Ca a décalé de presque 30pts dax .
Donc si tu cherches un petit décalage , tu vas te faire peur ..
Bon je ne vais pas te dire comment je travaille mais le matin il faut attendre que les choses se calment.
la par exemple depuis 30min on voit que ca se calme on peut aller chercher quelques points.
Je vois que mon prog n'est pas loin de lancer un trade.
Après quel obj , faut voir.
potentiellement, je dirais reprendre les 30pts entre 9h et 10h30. mais cela va évoluer . ca y est ordres partis.
je vise au moins 5 pts ... après je regarde ce qui se passe, si ca bouge vite je laisse , sinon je prends ma PV..
5pts ca veut dire pour moi 250€ net

Re: Spreadeur, spreadeuse du monde entier unissez-vous

par anonyme899 » 26 juil. 2016 11:13

falex , j'ai compté le spread dans les deux cas ..
tu achetes 1 estx50 à 3501, tu peux le revendre de suite à 3500. ca te fait une perte de 10€ (1pts)
+les frais .c'est tout ...
Je crois que vous etes tous fasciné par les cfd à risque limité mais s'il reste du volume sur les futures , il y a une raison.
Et les volumes sont suffisant sur l'ESTX 50, ce n'est pas un hasard ...

Re: Spreadeur, spreadeuse du monde entier unissez-vous

par falex » 26 juil. 2016 11:18

Fasciné par les cfd à risque limité, oui certainement un peu.

J'ai pas dit que les futures sont morts, si ? non je ne crois pas.

Il sont toujours là pour deux raisons :
Un historique, deux légal/rassurant car il y a une place d'échange standard, même si y'a beaucoup d'échange qui se fond OTC ...

---

Si je reprends ton exemple :
Pour un contrat FESX 10€/points entrée sortie immédiate : 3500 -> 3499 1 points soit 10€ plus frais 'XXeuros : J'imagine
pour un contrat EU50 chez ig : entrée sortie immédiate : 3500 -> 3498,5 1,5 points soit 15€.
Pour un contrat est-ce que tu payes 5€ de frais de transaction : si moins le futures est moins chers, si oui le cfd à risque limité est moins cher.

Après il faut regarder de plus près l'écart moyen du spread de coation, car ig a cette particularité d'être fixe alors que dans le CO ça peut varier de 0 à l'infini (en théorie). Donc à voir ...

Re: Spreadeur, spreadeuse du monde entier unissez-vous

par anonyme899 » 26 juil. 2016 11:22

trade terminé .. 205€ ..
Bon je ne vais pas donner tous mes trades ..
j'ai environ 200 trades par an.. c'est à dire un peu moins de 1 par jour.
Je peux reste 2 jours sans rien et en avoir 3 le même jour (c'est rare)

Re: Spreadeur, spreadeuse du monde entier unissez-vous

par anonyme899 » 26 juil. 2016 11:25

Sur le dax les cfd à risque limité semblent vraiment super.
avoir quelque chose qui coute 250000€ et viser un point pour etre positif, c'est quand même enorme .
Je laisse mon prog tourner , et je bosse justement sur une methode sur DAX,
car ma machine à cache fonctionne moins bien et j'ai peut qu'elle ne dure encore pas très lontemps ..
ca fait déjà 13ans .. donc je ne vais pas me plaindre ..

Re: Spreadeur, spreadeuse du monde entier unissez-vous

par falex » 26 juil. 2016 11:30

Ah oui excuse moi j'avais pas vu que tu avais compté le spread de cotation sur FESX.

le pb sur futures, c'est qu'à pars FESX et le SP500, y'en a plus beaucoup qui soit aussi liquide et sans ordre rejeté ...

Tu devrait peut-être creuser plus ton idée de spread sur deux comptes ... ig pour le DAX et ib pour le FESX. ce n'est qu'une histoire de fond à mettre sur le compte, de mon point de vue.

Et c'est le même principe que ceux qui font du Futures plus des Options ... ce n'est pas toujours sur le même comptes ;-)

Donc si on revient si le spread et pas sur les frais de transaction :
Tu normalise selon quel principe ?

Et si j'aimerais bien que l'on partage sur ta façon de trader les spread, ça m’intéresse fortement.

Je veux bien t'expliquer mes recherche et mes trades passé pendant un an sur le sujet mais faut que tu partage aussi ce serait bien !

Re: Spreadeur, spreadeuse du monde entier unissez-vous

par anonyme899 » 26 juil. 2016 12:18

Concernant les deux comptes, comme j'expliquais dans un message précédent, ce n'est pas possible, a moins d'avoir beaucoup plus d'argent pour couvrir davantage.

Je ne veux pas entrer trop dans les détails, mais la première question qu'il faut se poser est. A quel moment on considère que les deux indices sont à un niveau de référence. Pour ensuite jouer le décalage sur ce niveau.
voici des exemples de moment qui semblent importants. J'appelle cela le point 0.
1) ouverture 9h
2) ouverture de wall street 15h30
3) cloture 17h30
4) cloture 22h30

prenons par exemple le niveau actuel: 10185/2955, on le prend comme niveau de base
je ramene la valorisation de mon stx à celui du dax , donc ici un coef de 10185/2955=3,447
J'ai sur mon PC, les deux valeurs, celle du dax et celle du stx (multiplier à ce coef).
Et quand ce décalage devient important je lance mon trade.
ce qui peut etre interessant avec les cfd à risque limité, c'est d'entrer a differents ,niveau ce qu'on ne peut pas faire sur les futures.
par exemple tu entres tous les 10pts d'écarts. et tu revends quand tu combles 10pts ..

Ensuite le timing est important, il est évident que si l'écart monte très vite, il faut le laisser faire et attendre une stabilisation pour lancer le trade.

Il faut ensuite savoir sortir du trade. Il faut avoir une valeur temps qui diminue l'obj.
Par exemple si on entre à 9h30 et que ca fait 2 h que ton trade n'évolue pas. tu vas diminuer ton obj , voire meme arriver à un obj négatif si ca ne veut pas se combler.

Sur le cfd à risque limité , il y a peut etre moyen de lisser et donc de garder plus lontemps que ce que je fais, mais sur les futures je ne peux pas .
1% de decalage entre les indices et c'est 5000€ de perte.
Du coup on peut ajouter comme point 0, la cloture à la fin de la semaine , et jouer les écart la semaine d'après.
Perso entre deux point 0, perso mon trade doit etre fermé.
Par exemple si on prend le fin de semaine comme point 0. Il faudrait sorti d'un trade maximummum , le vendredi par exemple. pour ensuite commencer la nouvelle semaine tranquillement.

Si il y a plusieurs points 0 dans la meme journée. il faut avoir un obj assez petit pour que le trade se ferme. Et etre capable de fermer le trade avant le point 0 suivant.

On peut aussi avoir un point 0 qui evolue dans le temps, avec une moyenne mobile par exemple.
Tout cela est à tester bien sur !! a chacun de travailler comme il veut.

Voila un peu ma façon de travailler.

Re: Spreadeur, spreadeuse du monde entier unissez-vous

par tatayet » 26 juil. 2016 12:20

Tu pourrais m'en révéler d'avantage, je ne m'y mettrai pas pour autant. Je pense que maitriser un processus de développement ne s'improvise pas.

Effectivement, le raccourci est souvent vite fait comme quoi les cfd à risque limité sont plus attractifs en oubliant de dire que cela ne concerne qu'une extrême minorité de produits et tout le reste du temps le future prend le dessus. Quelque part c'est injuste car la formulation devrait être autre. Les cfd à risque limité mieux, cela reste une exception, mais une exception populaire car mettant en avant quelques produits phares mais isolés.
Les indices américains, en dehors du SP, sont par exemple modéremment liquides, tout juste de façon satisfaisante (Dow, Nas, Russel). C'est surtout l'Europe qui pose problème. Toutes les obligations y'a zéro problème, les futures sur devise aussi, zéro problème, très fourni (spread plus large mais exécution sécurisante)

Sinon, il te faut envisager une boite qui centralise des offres différentes cfd à risque limité et futures, par exemple peut-être WHSelfinvest où l'intervention se fait d'une même plateforme. Evidemment, les comptes sont forcèment séparés car cela transite chez différents courtiers donc la gestion des marges ne peut pas tirer un avantage d'annulation ou de diminution de couverture.
Mais il faut savoir que, sauf ib ou tout est automatisé ou les grosses boites aux règles figées dans le marbre (ig FXCM Saxo), un courtier qui utilise des intermédiaires peut s'adapter sensiblement en fixant ses propres conditions dans certaines limites, tout comme certains courtiers futures "boutique" peuvent fixer les couvertures intraday requises à leur guise en dehors de normes de places boursières. Autrement dit, il y a une marge de négociation d'autant lorsque tu ne crées pas d'incident.
Je trade peu de futures mais chez WHS j'ai pu négocier une fois des conditions spéciales de basculement de couverture intraday-overnight leur expliquant que j'avais besoin de déborder un peu des plages horaires standard pour un système et ma demande a été accordée à condition que je respecte les conditions d'intervention dont j'avais prévenu.

Idem, le temps de transfusion de l'alimentation financière entre compte cfd à risque limité et futures est relativement rapide et les garanties restent en connaissance "internes". Je m'avance peut-être mais à voir s'il n'y a pas un arrangement à trouver si tu avances gérer ton risque proche de la neutralité entre deux comptes distincts tout en rééquilibrant les soldes financiers en fin de journée selon les besoins.
D'autant que ton volume annuel reste intéressant.

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