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MM et Martingale : 3ème étage de mon processus de trading

par falex » 13 nov. 2014 11:01

Je souhaite vous partager ma dernière reflexion quand à ma méthodo de trading.

Depuis septembre, je ne fais quasiment plus que du free-trade sur le DAX mais avec une méthodo d'intervention bien carré, borné et décrite.

1er étage de la fusée
Je rentre sur un signal (discretionnaire et là n'est pas le débat) et j'ai immédiatement un 1 SL et un TP.
Si le cours vont dans le bon sens à mi parcours entre le point d'entrée et le TP, je sors la moitié et je met ton SL à 0 (en tenant compte du spread).
Méthode d'intervention dont j'ai parlé dans un autre post (atr-et-regression-lineaire-t5128.html) et pour laquelle j'ai fais quelques évaluation mathématique.

Le point plus important est que j'ai noté dans mon logbook l'ensemble des paramètres et des résultat des trades pour pouivoir établir des stats fiable de trading.

J'ai fait mes stats et j'ai
Environ 37% de mes trades qui vont au TP
Environ 23% de mes trades qui s’arrêtent sur le SL à 0
Le reste, soit 40%, qui touche le SL initial.

Donc j'ai 60% de mes trades qui finissent en PV, donc ma vision et/ou analyse du signal et les distances au TP et SL sont bonne et peuvent rapporter des PV.

2ème étage de la fusée
J'ai couplé cette évaluation à un money-management un peu plus "malin" où je calcul le nombre de lots que je vais engager en fonction de deux paramètres :
Nb de Points du SL initial
Valeur en Euro si ce SL est touché.
C'est ce que j'ai également expliqué dans un autre post récemment gestion-du-sl-en-fonction-de-la-volatilite-t6186.html.

Donc je maitrise totalement ma perte et je ne me retrouve plsu à cramer des compte simplement parceque je mettais rtop (ou pas assez) de levier dans le trade en cours.

Fort de ces deux premiers étage je viens de tester et mettre en place le
3ème étage de la fusée
Ayant un égo, (comme tout le monde) et ne supportant que très peu la perte, j'ai toujours admirer l'objet mathématique qu'est une martingale.
Seul ennui, appliquer au trading c'est la ruine assurer.
Oui et non, je dirais, que c'est la ruine assuré si cette martingale est incontrôlé et que l'on ne mesure pas les risques pris à chaque trade.
Pour rappel le principale d'une martingal et d'augmenter le nombre x2 de la mise en jeu au tour suivant pour se retrouver : 1 avec le recouvrement des pertes et un gain de 1, comme si on avait gagné au 1er tour.
J'ai "bêtement" appliqué la martingale pour calculer le nombre de lot à mettre en jeu pour recouvrir le cumul des pertes + le gain "normal".

Après 3 jours de test, ça marche mais forcément, le nombre de lot augmente assez vite.

Au max j'ai du engager 1,44 lots plein sur ces deux tests.
Le premier jour c'était assez angoissant/stressant car je ne savais pas si j'avais bien tout cadré.
Et puis ce matin j'ai fini mon deuxième tour et je pense avoir cadrer entre 95 et 99% du processus.

Pourquoi est-ce que je me suis "permis" de faire de la martingale :
1) pour rattraper les pertes car statistiquement mon processus de trading est gagnant et a un R/R > à 1 (le TP est plus loin que le SL initial)
2) car mon trading discrétionnaire est stable et je sais que je tourne entre 1 à 4 pertes qui se suivent avant d'avoir un TP
3) les limites sont d'abord en terme de capital car si je cumul 10 pertes à suivre, le nombre de lot à engager va devenir très conséquent, donc il faut que je réfléchisse aux garde fou à ne pas dépasser.
4) Il faut être totalement détaché du montant affiché à droite (d'ailleurs plus ça va moins je le regarde et plsu je me concentre sur le niveau du cours).

En conclusion, et après plus de 3 mois de réflexion je pense que j'ai mis un certain nombre d'outils de MM et de gestion du levier pour ne plus me faire cramer et au contraire être gagnant sur le long terme.


Re: MM et Martingale : 3ème étage de mon processus de tradin

par G'sT » 13 nov. 2014 12:43

Salut Falex

Beau travail !


Un feedback sur les resultats en reel d ici quelques temps seront appreciables.

Re: MM et Martingale : 3ème étage de mon processus de tradin

par falex » 13 nov. 2014 13:30

Quand je n'avais que le 1er étage je tournais entre -300 +300 par semaine
Quand j'ai mis le deuxième étage ... je suis presque aussitôt pasé au 3ème (lol).

Par contre en refaisant mes comptes, sur les deux derniers trades il me manques des euros ... et j'ai trouvé pourquoi ... plsu tu augmentes le nombre de lot, plus les cout de transaction augmente donc je diminue d'autant mes gain ...

c'est peut-être ce point qu'il faut que je retravaille pour ajuster le nombre de lot en tenant compte du cout de transaction.

L'énorme avantage d'avoir combiné l'étage 2 et 3 est que je maitrise le risque (et donc la perte) de manière très serrait. Ce n'est plus du tout une bête martingale où tu double le nombre de lot à chaque tour.

Re: MM et Martingale : 3ème étage de mon processus de tradin

par moumoune » 13 nov. 2014 14:02

:merci:
c'est canon ce résumé en 3 posts de tes 3 étages.
Vraiment du chouette partage.

Re: MM et Martingale : 3ème étage de mon processus de tradin

par falex » 13 nov. 2014 14:04

c'est du live ... quand j'ai écrits le 1er étage/post je ne savais pas que j'arriverais ici (ou là ? :lol:)

Re: MM et Martingale : 3ème étage de mon processus de tradin

par Benoist Rousseau » 13 nov. 2014 14:08

merci pour ces explications détaillées, j'avoue que j'en suis un peu là aussi, enfin à l'étage 1 et 2

Le 3... je ne sais pas, il me fait peur

Re: MM et Martingale : 3ème étage de mon processus de tradin

par falex » 13 nov. 2014 14:10

Je t'avoue que moi aussi il me fait peur mais d'un autre côté je teste et comme je maitrise le montant de la perte c'est jouable ... sans l'étage 2 il faut oublier l'augmentation du levier c'est du suicide.

Re: MM et Martingale : 3ème étage de mon processus de tradin

par moumoune » 13 nov. 2014 15:02

falex a écrit :Je t'avoue que moi aussi il me fait peur mais d'un autre côté je teste et comme je maitrise le montant de la perte c'est jouable ... sans l'étage 2 il faut oublier l'augmentation du levier c'est du suicide.
ton étage 2 revient un peu a dire que plus tu attends une entrée propre et proche du sl, plus tu peux charger: "Cela peut aussi être une carotte pour amener à être patient: plus j'attends, plus j'ai le droit de charger"
cela fait une peu poenser au trader donc Benoist parlait ce matin et qui balance du lourd en scalp mais qui attends 3pts apres benoist pour rentrer dans le trade.

nan: je dis une bétise la puisque ton sl est pas graphique mais determiné par atr

Re: MM et Martingale : 3ème étage de mon processus de tradin

par falex » 13 nov. 2014 15:42

Moumoune mon SL et le nombre de lot sont exactement l'inverse de ce que tu as écrits :

1) oui je le fixe par une valeur d'ATR (libre arbitre)
2) je calcul la valeur en Euro de mon SL ce qui fait que pour un SL très proche je vais mettre beaucoup de lot alors que pour un SL éloigné beaucoup moins

grâce à ça mon MM est très "propre" si je puis dire car je connais à l'avance le montant de ma perte en euro. et en jouant SL point + SL euro je m'adapte à n’importe quelle volatilité de marché tout en respectant un MM rigoureux.

Pour le TP c'est le même phénomène : en fait je sais d'avance ce que je vais gagner puisque j'ai "normaliser" mon nombre de lot.

Et c'est là je trouve la force du bignou : je sais combien je gagne et combien je perds et ce quelque soit la distance des SL et TP : c'est normalisé ...

ça enlève beaucoup d'excitation au trade et c’est ce que je recherche.

Par exemple je viens de passer un trade sur le DAX sur la bougie de 13h40 : SL à -15 TP à +25 maximum comme j'ai normalisé mon nombre de lot je vais gagner mes X€.
Mon signal a été gagnant et j'ai attendu 25 points pour sortir, that's all.

Je ne me concentre plus du tout sur le solde PV/MV latent, RAF, mais uniquement sur les signaux.

Seule inconvénient, comme je normalise je ne peux pas gagner plus (sauf à laisser courir le trade qui part dans le bon sens).

En faisant ainsi j'ai totalement dé-argenté le solde latent ....

Re: MM et Martingale : 3ème étage de mon processus de tradin

par moumoune » 15 nov. 2014 16:15

je vois qu'on recherche la même chose: retirer les émotions, normaliser !

Re: MM et Martingale : 3ème étage de mon processus de tradin

par plataxis » 16 nov. 2014 07:11

La martingale est extrêmement efficace si tu as la certitude qu'à X trades perdant succède obligatoirement X trades gagnants, et sous réserve que X soit borné (supérieur à 1 et inférieur à l'infinie).

En pratique, même avec le meilleur setup du monde, je pars du principe que si le setup PEUT engendrer une perte (et ils le peuvent tous), il peut AUSSI engendrer une succession de pertes car le marché évolue et se moque de savoir si cette évolution laisse des traders sur le bord du chemin. Augmenter le levier en fonction des pertes passées me semble donc irrémédiablement une forme de condamnation d'une stratégie à 2 niveau :
1/ même si la probabilité est proche de 0, la ruine totale est possible
2/ le levier utilisé à chaque trade est soit trop faible (puisqu'il faut pouvoir monter en puissance en cas de perte) soit trop fort (puisque le trade veut "rattraper" le ou les trades perdant précédents).

En clair : même s'il est improbable de lancer 10 fois de suite le double 6 avec deux dés, c'est possible car le lancer n ne dépend pas du lancer n-1. En trading c'est la même chose : un setup valable à 99% peut générer X pertes de suite. C'est même encore plus vrai pour le trading que pour les dés : si un setup valable à 99% vient de générer une perte, il n'a jamais été aussi susceptible d'en générer une seconde, car cela peut indiquer une évolution dans le marché tradé.

Je pense plus profitable, comme l'écrit souvent Benoist, de travailler sur la psychologie et de devenir "beau joueur", c'est à dire "bon perdant" sans arrière goût de revanche sur le marché qui donne déjà tout ce qu'il peut sur les autres positions prises avec ce super setup.
Spoiler:
Mieux vaut jouer aux Lego qu'à l'égo :mrgreen:

Re: MM et Martingale : 3ème étage de mon processus de tradin

par moumoune » 16 nov. 2014 11:01

Ce que tu dis est très logique Plataxis. En effet je pense que le chose doit être bornée. Le plus va être de detrminer où mettre la borne. Ce qui serait interessant de voir avec un backtest c'est en quoi les stats de la fusée à 3 étages sont meilleures que celles a 1 étage.

je dois avouer qu'il y a un truc que je n'ai jamais pigé en stat.... je n'y arrive pas du tout.
la probabilité d'avoir 4 fois pile d'affilé est de 1/16...
pourtant la probablité d'avoir pile au 4eme lancé est de 1/2....

je n'arriverais jamais a connecter les 2 résultats.... das mon esprit, si j'ai déjà tirer 3 fois pile sur 3 lancé, ma probab d'avoir a nouveau pile est de 1/16, pas 1/2....
je pigerai jamais je crois...

cela dit trade gagnant/trade perdant est beaucoup plus compliqué que pile ou face... car la stats de base (je veux dire celle de 1 lancé) n'est à mon avis pas stable dans le temps un setup de trading à l'inverse du 1/2 de pile ou face.

edit: MAGIQUE.... a 38 ans.... je viens de COMPRENDRE !!!!!!!!
comme quoi tout peut arriver :-))))

Re: MM et Martingale : 3ème étage de mon processus de tradin

par moumoune » 16 nov. 2014 11:13

Maintenant que j'ai compris pourquoi la stats est de 1/2 au 4eme lancé ( et pas de 1/16).... c'est sur que la martingale me fait beaucoup moins rever....
MAIS
je mantiens mon assertion précédente à savoir que la stats d'un setup n'a rien a à voir avec la stats d'un lancé de pièce: elle est instable. je veux dire par là qu'on a plus de chance d'avoir un trade achat gagnant la semaine après l'enorme jambe de hausse de mi octobre sur le SP500, que la semaine prochaine après 6 semaines de hausse consécutive. je pense qu'il faut prendre ceci en compte dans le setup pour améliorer la stats: que ce soit dans le calcul du ratio SL/TP ou dans le calcul du nb du levier... et... j'ose à peine le dire ppour determiner si moyennage est autorisé ou pas...

Re: MM et Martingale : 3ème étage de mon processus de tradin

par plataxis » 16 nov. 2014 15:52

moumoune a écrit : je mantiens mon assertion précédente à savoir que la stats d'un setup n'a rien a à voir avec la stats d'un lancé de pièce: elle est instable.
Entièrement d'accord, ce qui me fait dire que non seulement le fait d'avoir perdu un trade sur un super setup n'aide pas ce super setup à bien marcher le coup suivant, mais c'est même plutôt l'inverse : le setup a peut-être un problème, et il serait bon d'en vérifier la validité sur de nouveaux coups gagnants avant d'envisager d'augmenter l'exposition. En utilisant une martingale, on fait exactement l'inverse.

Exemple : imaginons une situation ou la hausse est si forte et continue que n'importe quel achat tenu au moins 5 minutes sorte positif. J'enchaine 10 - 20 - N trades à l'achat et je me fait plaisir. D'un coup la tendance se retourne et mon Nième trade est perdant : je me dit c'est pas grave, j'en rachète pour 2 fois le montant et... encore perdu, puis 4 fois le montant, etc jusqu'à la ruine si je m'entête à acheter en plein krach.

C'est grossier mais c'est le principe : une perte sur un setup à très forte probabilité est soit la faute à pas de chance et il faut faire avec, soit le signe que la probabilité de réalisation est amoindrie...

Re: MM et Martingale : 3ème étage de mon processus de tradin

par leroidessables » 16 nov. 2014 16:51

falex a écrit :Par exemple je viens de passer un trade sur le DAX sur la bougie de 13h40 : SL à -15 TP à +25 maximum comme j'ai normalisé mon nombre de lot je vais gagner mes X€.
Mon signal a été gagnant et j'ai attendu 25 points pour sortir, that's all.
Salut falex,

J'ai lu ce sujet avec attention et cet exemple me fait m'interroger.

Tu as davantage que 50% de trades réussis j'imagine, toutefois si on prend cet exemple de paramétrage qu'on applique sur deux trades consécutifs: un "gagnant" et un perdant dans cet ordre.

Par souci de simplicité disons que tu fonctionnes avec une base à 2 lots.

Premier trade: tu arrives à TP/2 soit +12,5 points pris, le reste de la position cours, fait demi-tour et touche le stop 0. PV sur ce trade: 12,5x1+0x1= 12,5 points pris.
Ce trade est en PV, donc pas d'augmentation du nombre de lots si je comprend bien.

À cet instant tout va bien (on peut même tenir le même raisonnement avec 2 trades gagnants par la même issue, et le perdant juste après).

Deuxième trade: le trade n'atteint pas le TP/2, même: il va directement dans le mauvais sens.
MV sur ce trade: -15x2= 30 points perdus.

Sur ces deux trades (un demi-gagnant et un perdant), tu lâches 17,5 points, ou encore 5 points si tu avais avant cela 2 trades semi-gagnant.

À ce niveau de la journée tu commences avec 50% ou 67% de réussite, et pourtant tu es en MV, et en plus tu vas charger en lot. On pourrait presque se demander pourquoi attendre de perdre si au final c'est pour monter en lot. D'après ce que j'ai lu, tes niveaux de SL/TP change en fonction de tes données d'avant trade donc ce raisonnement à ses limites. Si statistiquement sur un échantillon raisonnable tu vois que ton profit factor est meilleur en points/lot qu'en €, alors il faudra se poser la question de l'horizon de gain/perte et pour quel nombre de lot. Voir ensuite le bénéfice par martingale, et trouver une façon moins risquée de réaliser une performance similaire en révisant tous les paramètres(sauf ta façon d'intervenir).

Par exemple si le bénéfice est de 50 points (points pas points/lots) alors, en passant le tp de 25 à 5, en étant déjà raisonnablement chargé en lot, tu as des chances de passer plus rapidement le cap des 50 points que par martingale ou avec des horizon de gain plus distant. Tes statistiques en profiteront car tu sais qu'au moins 70% de tes trades passent les 5 points (qui peut le plus peut le moins). Et tu seras exposé moins longtemps, ce qui est un confort non négligeable.

Je n'ai pas encore lu beaucoup de tes travaux donc peut être y a-t-il des réponses à mes questions, sinon je veux bien ton avis là-dessus. ;)

Re: MM et Martingale : 3ème étage de mon processus de tradin

par falex » 17 nov. 2014 10:46

Merci pour vos réactions le débat prend forme , cool :!:

En 1ère lecture et en vrac :
- Oui les défaut de la martingale sont toujours là et inhérent à son principe intrinsèque : Le nombre de lot peut augmenter de manière très forte.
- Oui j'augmente le levier quand je perd et non quand je gagne
- Mettre une limite pour éviter la Banqueroute ?

Le point qui me semble important à prendre en compte c'est que ce n'est pas une martingale "bête et méchante" mais une martingale à progression moins rapide. ça diminue le diminue le risque d'embalement mais il est toujours présent. D'ailleurs pour éliminer ce risque il n'y a pas d'autre solution que de ne pas l'utiliser.

Point que je n'ai pas précisé dans mon processus de trading mais j'augmente le levier aussi sur les gain en suivant le Fixed Ratio de R.Jones.

Limite pour stopper la machine : c'est exactement le point que je suis en train de travailler .... pour que la perte cumulé ne soit pas abyssale et/ou ne prennent pas trop de temps à être recouvert.

Vos remarques sont très bonnes, pertinentes et intéressante et montre bien à quel point il faut faire très attention aux détails ... car c'est là que ce cache la clef du succès.

Re: MM et Martingale : 3ème étage de mon processus de tradin

par plataxis » 17 nov. 2014 20:44

L'erreur de la martingale est de penser que c'est précisément LE gain suivant la perte qui doit "rattraper" celle-ci. C'est justement le contraire qu'il faut admettre : dans un système rentable, la perte n'a pas d'importance car elle est compensée par tous les trades précédents et suivants. Cela permet d'utiliser en permanence le levier optimale pour éviter qu'un cumul de perte soit problématique, mais permettre qu'un cumul de gain soit appréciable.

Allez, un autre système rigolo : tu entres avec 1 contrat à X et vise X + 100. Rendu à X - 50 tu short à 2 contrats pour viser X - 100, où tu clôture le tout à 0. Si le cours remonte à X, tu revises X + 100 avec un contrat en plus pour finir flat. Etc...

Un jour où l'autre le cours sortira du range pour atteindre l'une des 2 cibles et finir flat. Un type vend même le soft qui fait les calculs à ta place et prend position... Mais ça n'a d'intérêt qu'intellectuel, parce qu'une fois de plus une stratégie pour sortir flat est une stratégie inutile : le plus efficace est de ne pas prendre position !

Re: MM et Martingale : 3ème étage de mon processus de tradin

par Matema6757 » 19 nov. 2014 03:03

Très intérréssant merci Falex

Re: MM et Martingale : 3ème étage de mon processus de tradin

par Bella Swan » 20 nov. 2014 09:59

Je hais Martin Gale. Il m'a trop fait de coups foireux (au moins 14 fois de suite, comme à la roulette).
Alors, me défenestrer pour lui du rez-de-chaussée, passe encore, mais au 3ème étage, ça craint, mes Louboutin n'y résisteraient pas !

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