Swinger cherche conseil pour les cfd à risque limité's

Salut, je poste ici ma demande car je ne sais pas ou là poser (sauf onglet swing) puis elle pourra surement aider les débutants.

Alors voilà mon problème :

Après de longue, très longues réflexions, j'aimerais trade quelques cfd à risque limité (Benoist tu as presque gagné ).

En effet il est évident qu'ils sont avantageux en terme de frais et de gestion (je n'ai pas à justifier cet avis ici).
Seulement voilà, mon capital est trop faible pour rentrer dans mon MM, je m'explique :

Je trade majoritairement en Swing, et je ne veux pas dépasser le Levier 1. 2 grand Max par occasion.
De plus j'aimerais ne pas exposé 100% de mon capital par trade, je vise entre 10 et 20% d'exposition par lignes.

Mon problème (assez ironique soit-il) est que le plus petit lot est déjà trop grand pour mon capital !! Je suis prêt à ouvrir un compte cfd à risque limité avec 2K5€ Max.

Cela signifie 300€ d'exposition par trade. Le plus petit lot trouvé (à ma connaissance) dans un broker sérieux étant à 0,1€.

Pour un CAC à 5K Pts je suis déjà OUT.
Je compte trade aussi les cfd à risque limité sur actions et à l'avenir les indices et cours US, le pétrole, l'or, les matières preum's et le Forex.

Que faire, sachant que je ne veux en aucun cas augmenter mon risque ?
- Est-ce que je dois attendre d'avoir un plus gros capital (5K) qui puisse me permettre de suivre mon MM.
- Existe-t-il un broker intéressant qui propose des lots plus petits ?



Ensuite il y a un deuxième problème qui me ronge....

En tant que Swinger, je pose mes conditions d'entrée, de stop à l'avance. J'utilise prt pour l'analyse.
Seulement, le cours des cfd à risque limité sont déterminés par le broker, et ils sont cotés (Ex.CAC) en dehors des heures de clôtures. 8H à 22H je crois.

Vous comprenez, si je mets un stop en ayant analyser avec prt (ut 4H) qui calcule avec la clôture de 17H30, mon analyse est fausse car le cfd à risque limité cote après 17H30. Je risque de me faire stopper sans l'avoir voulu....et je ne veux pas avoir à regarder mes écrans jusqu'à 22H. Pareil pour les targets qui peuvent être faussés.

Sur prt j'ai des indicateurs perso, il faut donc que le broker me permette de créer des indicateurs perso. Ou sinon, y a t il moyen (avec prt) de déterminé la valeur du CAC en dehors de sa clôture.

Je ne sais pas si mon problème est clair...mais merci d'avoir pris le temps de me lire.

Mon problème (assez ironique soit-il) est que le plus petit lot est déjà trop grand pour mon capital !!

Aucun problème, tu ouvres ta position et tu fais une clôture partielle. Si tu fais attention à ton point d'entrée en ut courte (M5), tu pourras même empocher un petit bénéf lors de la clôture partielle (qui peut même quasiment te payer ton stop parfois). Mais ce surlevier temporaire est à double tranchant...

Vous comprenez, si je mets un stop en ayant analyser avec PRT (UT 4H) qui calcule avec la clôture de 17H30, mon analyse est fausse car le cfd à risque limité cote après 17H30.

Je comprends que tu positionnes ton stop selon un indicateur ou un mode de calcul ? ATR ?

Perso je positionne mon stop de façon visuelle et discrétionnaire, et les périodes hors des heures de marchés ne me posent pas de problème. L'analyse technique fonctionne encore parfaitement bien (respect des S/R). Du moins chez mon broker.

Merci Djoby, je ne sais pas comment fonctionne une cloture partielle, je vais devori me renseigner.

Je suis en ut 4H.

Je n'ai pas préciser mes indics dsl...

Prix en chandelier japonais
bollinger
Ichimoku
SMI auquel j'ai ajouté la (diff entre SMI et son signal) en histogramme à la manière de la macd.
repulse 5 avec un repulse Lissé et son MM et j'ai fais en sorte de pouvoir changer les périodes facilement.

C'est tout. Je peux screen ma station pour donner un exemple.

Je viens de voir que prt proposait un compte réel cfd à risque limité - Forex.

Les ordres sont passé via le broker ig. Même tarifs et même cfd à risque limité.
Montant mini du compte 150€.
Plateforme prt offerte à partir de 4 trades / mois (que je fais facile).

Cela peut peut-être être ma solution, sauf que le plus petit lot me force à être en fort levier...

prt est une marque blanche d'ig donc... les mêmes produits identiques avec quelques différences favorables à ig

Par exemple ig tu as MT4, pas de minimum pour ouvrir un compte etc etc. Plateforme prt offerte au mêmes conditions...

Tu as plus de 10.000 instruments à trader chez ig, tu as des indices qui coutent moins que 2500€

Mon avis n'engage que moi, mais - pour voir des gens se faire dégommer depuis des années, sur le trading mêlant très court terme et indices (att ant mais bien plus dangereux qu'il n'y parait : combien de gens perdent toute leur mise avant de remettre du cash et recommencer un cycle ?) -, je pense que si t'es sur un petit capital, tu ferais d'autant mieux de t'en tenir aux actions sur le (au minimum) court terme (par là, j'entends un horizon de trading de quelques jours à quelques semaines, et encore je dirais plutôt quelques semaines). Ce qui est, accessoirement, aussi faisable sur cfd à risque limité.

Perso, je me limite à du MT/LT sur actions (de quelques semaines à quelques mois). Ceux qui réussissent sur des horizons temporels plus courts doivent 1/ pouvoir investir un temps fou pour devenir bons à ce jeu (et alors ça devient une activité pro, sinon c'est impossible) et 2/ avoir certaines qualités personnelles qui font que. Pour tous les autres, c'est juste du casino. Ils servent seulement à engraisser courtiers et banques.

Pour tenir un forum avec des milliers de visiteurs et retour d'expérience dans 5 ans et croisez des centaines milliers de traders depuis 20 ans :

Les actions sont beaucoup plus risqués car elles varient beaucoup plus que les indices et sont plus aléatoires. C'est la base des d'indices c'est un panier d'actions donc le risque est moindre. C'est déjà une diversification.

Le Forex a le plus de désastre car c'est le marché le plus compliqué et manipulé au monde

La sous capitalisation = la mort

Donc si tu n'as pas assez d'argent ne trade pas. Ne trade pas d'argent tu pourrais avoir besoin.

Tu veux trader x choses différentes ce qui n'a aucun sens, seuls les traders ultra spécialisés gagnent leur vie, aucune banque ou Hedge Fund ne recherche des traders or pétrole Forex indice mais un trader Dax ou un trader sur la paire y et c'est tout.

Donc deux erreurs de base : vouloir toucher à tout et donc ne rien faire de propre, chaque instrument à ses spécificités propres et uniques et être sous capitalisé.

Donc mon conseil entraine toi sur un produit très précis pour le maîtriser un minimum, tu n'envisagerais pas d'apprendre le japonais, le chinois, l'italien, l'allemand et le russe en même temps. C'est ce que tu veux faire en trading.

Après de longue réflexions et recherches sur différents broker, j'en suis venu à la même conclusion que Benoist :

Sous capitalisation + Levier = Mort

Clairement je ne me vois pas trade les cfd à risque limité avec un capital inférieur à 4K.
Même si trade les cfd à risque limité Actions en Levier 1 (Comptant) revient à peu de chose près à acheter des actions (je parle dans l'évolution du trade hein, pas dans le sens économique de la chose)...mon but est d'évoluer aussi sur les indices.

De plus je veux trader dans de bonnes conditions, déjà que le trade c'est pas facile, si en plus je dois analyser sur une plat, vérifier la cohérence avec le broker etc etc....j'ai pas finit....

L'offre prt / ig est vraiment pas mal (du fait de la qualité du service, pouvoir trade sur ma plat prt), 150€ mini d'ouverture, mais le problème c'est les frais mini ou la taille du mini lot. 5€ frais mini sur actions et 1€ le mini lot soit déjà levier 10.
J'ai vu aussi que ib était pas mal, les frais mini sont moins chers, 2€, on peux ouvrir un compte avec 3K€ si on a moins de 25ans. Il faut que je regarde la taille mini des lots sur indice. Leur plat est zarb mais je pense pouvoir m'y faire même si je préfèrerais prt.

Donc je me retrouve bloqué par la taille de mon K. Si je veux trade les cfd à risque limité action / indice FR / US, je suis obligé de up mon capital.

Je vais donc suivre la voie de la sagesse afin de ne pas cramer mon compte, en plus je suis dans mes études, je vais donc attendre 1 ans afin de me mettre 5K€ de coté pour trade dans de bonnes conditions (argent que je n'aurais pas besoin maintenant), durant ce temps je vais pouvoir me spécialiser et continuer à améliorer ma méthode en démo, même si je suit une méthode je remarque que je suis encore dans la découverte, je n'ai pas encore tous testé pour dire que les actions sont mon domaine favori.

Je dis 1 ans, mais je pense que d'ici Janvier j'aurais 5K de dispo
D'ici là j'ai le temps de me préparer.

Merci pour les infos les amis

D’ailleurs je ne comprends pas un truc, les cfd à risque limité sont émis et gérés par le broker. Pourquoi un cfd à risque limité Action EUR à des frais supérieur à un cfd à risque limité d'action US ?

Pour passer notre ordre, on passe par le broker qui lui effectue directement nos transactions chez lui. Il ne passe pas par un autre service car c'est lui qui cote les cfd à risque limité en se basant sur le sous-jacents.
C'est le même service que ce soit pour une action FR, US ou indice ou autre...

On paye donc le même service à un prix différent selon le cas .....

Salut VaID,

Si tu fais du swing avec les cfds à risque limité tu as des frais overnight, tu y as pensé ?

Oui oui, c'est pour ça que les cfd à risque limité's ne me sont pas intéressants dans une optique de Swing sans levier, même en UT4.

Mais je demandais histoire de voir si il y avais des solutions. Au finale en recherchant j'ai finis par trouver

Puis le principe de coté un cours qui est clôturé (car les cours qui le compose sont clôturés) ne me plaît pas, c’est pas embêtant pour de l' intra mais en extra c'est pas top....
Puis je comprends pas ces écarts de prix alors que le broker ne passe aucun ordre sur le marché.
Ok il paye la cotation en réel....mais de là à afficher une différence de frais c'est pas logique.

Enfin bref j'ai bien vu que le cfd à risque limité "pousse" l'opérateur à réaliser des opé intra-days, ce qui enrichie bien le broker puisque les frais liés aux actions sont quasiment les mêmes que ceux du même sous-jacent. Btw chose illogique car on ne passe pas un ordre sur le marché donc pourquoi un prix identique ? Il y a pas mal de choses incohérentes et inadaptés avec les cfd à risque limité quand on regarde au-delà de l'ut Daily...

Je me réserve les cfd à risque limité's pour de futurs opération en intra avec levier donc, chose pour laquel ce produit est top et au dessus des autres produits surtout sur les indices

Je pense choisir le broker ib car avec un seul compte on à accès à tous types de produit à des frais low cost, aussi bien actions que cfd à risque limité ou autres.
Leur plateforme est certes moins bien que prt...je me réserve prt quand j'aurais un plus gros K
De plus avec moins de 25 ans il suffit d'un dépôt de 3K€ mini si j'ai bien compris ce qui est correct pour trade avec leur frais sans prendre de risques.

Hello VaID,

c'est pour ça que les cfd à risque limité's ne me sont pas intéressants dans une optique de Swing sans levier, même en UT4.

Là tu te trompes. Les frais overnights ne sont éventuellement une problématique que dans le cas de positions tenues plusieurs mois. Il peut y avoir des situations où un tracker peut être préférable (typiquement, swing haussier sans gestion active sur plusieurs semaines ou mois), mais pour le reste les frais overnights sont très oubliables face à la souplesse incomparable offerte par les cfd à risque limité et les frais de transactions assez imbattables. Les cfd à risque limité permettent la gestion de la position aux petits oignons, allègements ou renforcements au gré de ses envies, positionnement ultra précis des stops.. Je ne sais ce que tu utilises actuellement, mais perso trader avec des trackers ça serait une régression terrible. Pour qui gère activement ses positions swing les cfd à risque limité c'est probablement ce qui se fait de mieux.

Puis le principe de coté un cours qui est clôturé (car les cours qui le compose sont clôturés) ne me plaît pas, c’est pas embêtant pour de l' intra mais en extra c'est pas top....

Je ne vois personnellement que des avantages. La possibilité d'intervenir 24/24 est un plus énorme, surtout en swing, le risque de gap ne concerne que le week-end ce qui en matière de gestion du risque est aussi important.

Si tu décides de passer aux cfd à risque limité il va falloir probablement ajuster ton approches et tes routines, ce qui semble te freiner, et après tout si tu as trouver tes marques ailleurs et que tu es satisfait ne change rien.. Mais le swing en cfd à risque limité est plus qu'adapté, c'est d'une maniabilité extrême

Mais je ne sais pas ce que tu trades et comment... Pour le trading sur actions les cfd à risque limité me paraissent moins pertinents (vu de loin), mais sur indices et Forex c'est tout bon.

Je pense en lisant ce que tu écris que ton Experience est proche de zéro en réel avec les futures, cfds à risque limité, actions ?

Si tu veux faire du day trading avec ib il te faudra 25000$ au minimum en cash sur ton compte en permanence en solde créditeur. Donc au mois 30.000$ sinon tu pourras passer un ordre que toutes les 48h. C'est le truc bête mais tu achètes une action x et tes actions w et z s'écroulent ou explosent à la hausse et bien tu attends 48h avant de pouvoir sortir... En plus comme tu vas trader peu sur indices US ib te fera payer les flux que tu consultes ce n'est pas gratuit. Chaque flux est payant. Par exemple le Dax c'est 300€ à 600€ par an même si tu trades 100.000 lots. Le cac 40 tu repayes etc Si tu veux le Carnet d'ordres complet sur le cac 40 sur futures ça coûte encore plus cher sinon ils te mettent juste la première ligne pour 20€ / mois de mémoire lol je ne me rappelle plus du prix je ne trade plus le cac 40 futures depuis 2011.

ib c'est pas cher mais quand on additionne tout, le prix monte. Sur actions vérifie qu'ils ne prennent pas 0.10$ chaque soir comme pour futures, ils ne l’intègrent pas dans les prix de manière toujours explicite, chez ib il y a des frais à prendre en compte, des frais mesuels de flux (il faut bien passer un ordre et avoir un graphique sous les yeux), frais administratifs (exceptionnel mais ça douille si tu as besoin d'un relevé à présenter au fisc français), frais de maintien (à vérifier sur les actions, c'est 0.10$ par lot et par jour sur futures (rare broker futures à la faire), frais de rollover (ça ne te concerne pas), frais de non activité (spécifique à ce broker), frais de chambres de Compensation et / ou de place boursière (sur chaque ordre, classique), frais de comptes (différent si tu es en margin, cash...), impôts de bourse (classique)et enfin en bout de chaine la commissions du broker

Ça te fera quelques % annuelle car ta somme est petite de mémoire sur actions US c'est pas cher 15$ par mois pour avoir un flux basique. Comme tu n'auras pas d'activité sur ton compte ça te fera 3$ à 10$ par mois pour non activité

=> 216$ de frais annuel minimum sans trader pour un compte à 3000$... soit 7.20% de frais.

De mémoire si ton compte descends sous les 2000$, il se passe un truc (compte gelé ? frais en plus ?), mais je n'ai plus 25 ans j'ai oublié.

3000$ est insuffisant pour trader des actions us ou européennes sans trop de risques. Tu ne pourras pas diversifier ton portefeuille. Un indice c'est déjà une diversification de 30 50 100 actions sur des multisecteurs... Avec les actions us prévoit des drawdown de 25 50% si tu fais du swing.

les cfds à risque limité sur actions permettent :

De ne pas payer la ttf de 0.20%
De dépasse les leviers 5
De payer beaucoup moins chers le levier que sur SRD
D'avoir plus de liquidité et de meilleurs prix car ig par exemple agrége les carnets d'ordres de chitx bats Euronext donc tu as toujours le meilleur prix dispo sur l'ensemble des plateformes ce que ne fait pas L'ultra grande majorité des brokers qui proposent juste Euronext. Sur certaine valeur Euronext fait à peine 50% du volume quotidien

Point négatif, tu ne touches pas de Dividende en cas de détachement car officiellement ig est propriétaire des titres ce qui t’exonérè de la ttf

Sinon comme djoby c'est régresser 10 ans en arrière, les cfds à risque limité sont les derniers produits sortis et ils compensent en grande majorité des insuffisances des anciens produits.

Les prix ne sortent pas de nul part sur cfds à risque limité... Ils suivent les futures. Les futures us cotent 24/24 par exemple. les cfds à risque limité actions ce sont des actions pure et dure tu passe tes ordres dans le co. Ça t'évite juste de payer des taxes en trop... Et elles ne cotent pas 24/24 mais les heures normales. Bref un gros mélange.

Les frais sur cfds à risque limité chez ib sont 25% à 150% plus cher qu'ig sur les indices par exemple sans spread garantie et fixe...

Je crois que tu as beaucoup d'ambition mais pas les moyens financiers qui vont avec actuellement. 3000$ en actions US sans pouvoir diversifier je craint que tu te fasses balayé surtout en swing. Un mauvais overnight et tu mettras des années à récupérer la perte d'un weekend.

Le swing long c'est pour des millionnaires qui peuvent encaisse des drawdown de 20 25% sans sourciller qui achètent et qui attendent 2 3 5 ans en fermant les yeux. Hélas on ne peut pas. Quand on est pauvre (moins de 1 million de dollar) tu peux faire du swing mais il va falloir être ultra énergique soit entrer sortir de nombreuses fois dans le mois.

Enfin si tu vas chez ib pense à replie tous les ans les formulaires w8 au fisc américain sinon tu seras prélevés de 30% à la source par ib et ensuite par le fisc français. Il faut demander l'application de la convention de non double imposition franco américaine. Surtout ne pas oublier et avoir un excellent niveau en anglais fiscal la moindre erreur c'est 30% direct

Déjà remonter les 7% de frais par an, ce sera pas mal

Juste un détail Benoist.

Point négatif, tu ne touches pas de dividende en cas de détachement car officiellement IG est propriétaire des titres ce qui t’exonérè de la ttf

C'est ce que je croyais aussi, mais en fait il semblerait bien que si, on touche un dividende ajusté (en fonction de la fiscalité), de même qu'en position short, on est débités du montant du dividende (logique, d'ailleurs, car sinon IG serait perdant sur l'opération lors du détachement).

C'est expliqué ici: http://www.ig.com/uk/shares-cfd à risque limité-details

oui je n'ai pas eu le temps de développer, tu les "touches" mais tu n'as pas la fiscalité intéressante que tu pourrais prétendre avec mais cela concerne peu de monde, il faut avoir de très gros revenus à 6 chiffres. Donc ce ne sont pas des dividendes "réels", tu n'as pas droit de vote aux assemblées, ils ne rentrent pas en compte dans certains montages de défiscalisation etc

Merci d'avoir pris le temps de détailler tous ça Benoist !

En effet je n'ai pas le capital nécessaire pour trader à ma manière et je ne veux pas trader autrement. Je ne vais donc pas "gaspiller" mon temps à trade comme un dingue pour sortir flat une fois tous les frais payés, surtout qu'à coté j'ai les études, les concours etc....

Je vais continuer la démo sur cfd à risque limité / Actions avec prt le temps de me mettre un bon K de coté (10K€), en plus d'ici là je serais plus sûr de moi et bien mieux entrainé.

Cette discussion fût enrichissante, je vous remercie les amis

Benoist a tout résumé.
Honnêtement, avec 2,5K, mieux vaut se limiter à du scalping indices (style mini CAC cash à 1€) intraday ou le soir sur le DJ (tjrs en mini lots) et pas d'overnight sur les indices.
Par contre le gros intérêt des cfd à risque limité actions c'est justement leur souplesse : le levier, le choix ainsi que le coût bien moins élevé que celui du SRD classique dans le cas du swing sur plusieurs jours / semaines. Contrairement au SRD il n'y a pas de liquidation mensuelle qui a le fâcheux inconvénient de te faire accumuler un montant de cessions totalement "virtuel" mais bien réel sur l'ifu que tu devras présenter au fisc !
Donc le swing actions est tout à fait intéressant avec les cfd à risque limité, mais pour le moment, on oublie, ton K est trop léger pour te permettre de faire les deux, indices et actions.
Enfin le montant des dividendes (dans le cas du CAC) est bien crédité au fur et à mesure des détachements, ce qui est normal vu que le CAC baisse d'autant simultanément (je parle du cfd à risque limité CAC cash évidemment).

J'ai fait une comparaison de frais overnight avec ig. J'obtient 7cent par nuit pour 10 cfd à risque limité Action à 100€ le cours de cloture.

Les actions simple aux comptant n'emettent pas de frais en Long sans levier, mais a partir du moment ou on utilise un levier c'est emprunt à 2,55% par nuit. Et apparement frais supplementaire en short, meme en levier 1.
Enfin ca fait 25€ mini pour 1K€ d'emprunt si je short.....SI j'ai bien compris...cela fais 2J que je lis toutes les notices de frais x)

En effet les cfd à risque limité sont largements gagnants. De plus sur indice comme à dit Sevice je crois on peux fractionné la vente du contrat, ce qui est pas mal en position swing
Et je payerais meme pas 3cent de frais par nuit pour 10cent le point.

Je comprends pourquoi les investisseurs long terme n'achete qu'au comptant les actions et en Long.

En tous cas merci pour les infos, ça m'a bien poussé à me renseigner et je pense m'ouvrir un compte PRT CFD à risque limité
Je pourrais split le cfd à risque limité sur CAC pour mes positions swing et à l'avenir, quand le cout mini de la commision sur cfd à risque limité Action sera à ma portée je me ferais plaisir.

Je me pose vraiment la question...comment font les low cost comme Binck / DeGiro pour retirer tous ses frais ?
Ok ils ont des plates bidon...la plate coute si cher que ça ?

Je vais continuer mes recherches, bonne soirée

J'ai l'impression qu'il y a encore un truc qui cloche.

2,55%, c'est probablement pas par nuit, mais annualisé (autrement dit: 2,55% / 365).

Les frais les plus lourds en SRD sont surtout dans le cas où tu veux proroger ta position, d'un mois sur l'autre. C'est surtout de ce point de vue que les cfd à risque limité sont gagnants.

De plus, une précision. Tu disais au début ne pas comprendre pourquoi les cfd à risque limité appellent des frais de courtage. Tout simplement parce que ta prise de position sur cfd à risque limité appelle une prise de position réelle de la part du broker.