pourquoi j'ai changé d'avis sur le nucléaire ?

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Tout est une histoire de survit. Mais de qui ?

Bémol : la notion de risque
Le risque dans le nucléaire est tellement élevé qu'il condamne à lui seul la technologie. Des zones immenses peuvent devenir inhabitables pour des dizaines voir centaines d'années ou plus ...
L'ASN démontre dans chacun de ses rapports les manquements dans la gestion au jour le jour mais c'est pas celle-ci qui pose le plus de problèmes. Les centrales sont incroyablement vulnérables à des attaques terroristes ou catastrophes naturelles du genre aussi basique que plus d'eau pour refroidir les réacteurs (qui donna lieu au plus grave incident nucléaire en France). Sans parler des risques induits par les déchets qui ont pour certains des durées de vie en milliers d'années ...
Nous pourrions ergoter sans fin mais notre ami Reagan, ultra libéral qui ne manquait pas de bon sens, et était poussé par le lobby nucléaire dans les années 1980 à ouvrir de nouvelles centrales, accepta avec une seule contrainte : les exploitants devaient s'assurer. Résultat, plus aucune nouvelle centrale aux Us. Soit les assureurs sont vraiment demeurés soit ...

Bémol : la notion de compétence
Très malheureusement, nous n'avons jamais eu des compétences suffisantes en France pour devenir indépendant en matière de nucléaire civil. Du coup, nous avons du exploiter des brevets américains qui après diverses vicissitudes se sont vus laissés sans plus de développement par leur titulaire américain (maintenant il me semble japonais). D'ou la fuite en avant dans l'EPR (due aussi à l'épuisement des réserves d'uranium et à la bien meilleur sécurité théorique du procédé, et à la bien moindre création de déchets).
Dans l'exploitation, pour diverses raisons un peu longues à expliquer ici mais dont une Futures la volonté d'en assumer justement les risques sur le personnel, des tâches y compris vitales, sont depuis toujours concédées à des sous-traitants privés. Notamment tout ce qui a trait à la soudure, essentielle pour la sécurité des EPR et qui pose les problèmes actuels dont les plus graves sont au niveau du liner (coque métallique autour du réacteur).
Un exemple parmi 100 mais on est toujours incapable au stade actuel de savoir ce qu'on fera exactement des déchets issus des démantèlements des centrales.

Bémol : la notion de prix
Les experts internationaux évaluent au bas mot le coût d'un epr à 5 à 6 milliards d'euros. Mais celui de Flamenville pourrait atteindre 10,5 à 10,9 milliards d'euros d'après les dernières estimations d'EDF. Si on arrive vraiment à dominer le sujet. La question actuelle c'est carrément de s'interroger: faut-il tout reprendre à zéro ?
Difficile de dire ce qu'il en sortira au niveau du coût du MWh, au moins 55 euros, très probablement beaucoup plus. Prix auquel, il faudrait ajouter le coût énorme et inconnu du démantèlement des centrales actuelles.
Bref un niveau très nettement plus élevé que celui des autres énergies.

Oui, oui, je fus partisan de l'EPR, aujourd'hui, je suis beaucoup plus sceptique.

eh oui les allemands ne peuvent toujours pas manger leurs sangliers dans une certaine région à cause de Tchernobyl

un exemple parmi d'autres

alors assumons ok

ne construisons pas de centrales nucléaires
mais il est hors de question de faire des centrales a énergie fossile !

alors assumons les penuries dans un futur proche

personnellement ça ne va pas me tuer

et le linky est là pour ça

[mode jemelapète ON]
Bâ voilà au moins je n'aurai pas prêcher dans le désert
[/mode jemelapète OFF]

Tout ce qui a été dit on en avait plus ou moins discuté dans les précédentes files (coût réel des ENR, gestion des déchets, pertes des compétences...)

Les accidents font bien moins de victimes qu'on ne le dit. Lire les rapports de l'UNSCEAR à ce sujet. Et si le coeur vous en dit vous pouvez visiter chernobyl.
http://www.chernobyl-tour.com/english/

Je ne croirai pas aux ENR tant qu'on aura pas développer une solution efficace à faible coût pour le stockage.

Concernant les déchets je vous conseille la visite du site de l'Andra qui explique très bien les sources et les différentes classifications.
https://inventaire.andra.fr/
Par exemple supprimer les centrales nucléaires ne supprimera pas les déchets car 40 % d'entre eux proviennent d'autres secteurs (médicales, recherche, défense)
Et les déchets les plus dangereux représente 1% du volume total. Déchets potentiellement recyclables pour les réacteurs de 4ème génération (réacteur à sels fondus, super critiques...) qui sont beaucoup plus proches que la fusion nucléaire.
L'OPESCT a fait une table ronde à ce sujet très intéressante, la première partie surtout.
http://videos.assemblee-nationale.fr/video.6043964_5b06611a84f80.opecst--nouvelles-tendances-de-la-recherche-sur-l-energie--l-avenir-du-nucleaire--24-mai-2018

de toutes façons il faut fermer des vieilles centrales
er garder un savoir faire (y compris pour le démantèlement)
donc construire des centrales

nous sommes a 1000 années lumières de pouvoir se baser sur les ENR à 100%

@Beni =

le stockage ça fonctionne

batteries domestiques (en se rapprochant de l'autoconsommation)

supercondensateurs
http://www.supercondensateur.com/bus-electrique-supercondensateur-adopte-en-chine

utilisation des batteries de voitures électriques et autres appareils dans un réseau ultra-connecté (smartgrid)

construction de stations de pompage/turbinage
(...)

le problème c'est que tout ceci necessite une transformation totale du réseau

cela prendra un temps fou

Pourquoi agiter le chiffon noir de l'Allemagne et son charbon au lieu de montrer la réussite verte des pays bas ?

quelle réussite verte des Pays Bas ?

(bon ceci dit ils commencent à paniquer sérieusement car quand la mer va monter ils seront les premiers sous les eaux en Europe)

En 2014, l'approvisionnement en énergie primaire du pays provient à 90,9 % des combustibles fossiles (gaz naturel : 39,5 %, pétrole : 39,1 %, charbon : 12,3 %), du nucléaire pour 1,5 %, des énergies renouvelables pour 5,9 % et des importations d'électricité pour 1,7 %.

La production d'électricité se répartissait en 83 % d'énergies fossiles (gaz 49,8 %, charbon 31,3 %, pétrole 1,8 %), 4 % de nucléaire et 13 % d'énergies renouvelables (éolien 5,6 %, déchets 3,4 %, biomasse 3,0 %, solaire 0,8 %).

Les émissions de CO2 liées à l'énergie aux Pays-Bas sont parmi les plus élevées en Europe : 8,80 tonnes de CO2 par habitant en 2014, supérieures de 42 % à la moyenne de l'Union européenne

ils ont bien quelques éoliennes

Fin 2016, les turbines offshores représentaient une puissance cumulée de 957 MW, [l'équivalent d'un seul petit réacteur nucléaire sans aucune garantie de disponibilité]

en 2016 les turbines ont couverts seulement 6.5% de la consommation nationale
objectif 14% en 2020 (pour le vent seulement)

nous sommes à ce niveau ou plus grâce à l'hydraulique....

pour la France

la citation est un peu longue car je la trouve pertinente sur bien des points =

""
La consommation finale d'énergie (au niveau des consommateurs) de 2015 se répartissait comme suit par source primaire d'énergie :

combustibles fossiles : 68,2 % (charbon 2,4 %, pétrole 45,7 %, gaz naturel 20,1 %) ;
nucléaire : 19,0 % ;
énergies renouvelables : 12,8 % (biomasse-déchets 8,8 %, hydraulique 2,6 %, éolien 0,9 %, solaire 0,3 %, autres 0,2 %).


L'électricité représentait 24,7 % de la consommation finale d'énergie en France en 2015.

L'électricité produite en 2016 provient pour 72,3 % du nucléaire, pour 17,8 % de sources d'énergies renouvelables (surtout production hydroélectrique : 11,1 %) et pour 8,6 % de centrales thermiques fossiles.

La France se place au 2e rang mondial des producteurs d'énergie nucléaire après les États-Unis, et au 1er rang pour la part du nucléaire dans la production d'électricité.

Les émissions de gaz à effet de serre (GES) dues à la production et à l'utilisation d'énergie représentaient 78,3 % des émissions totales de la France en 2014 ; elles ont baissé de 16,8 % entre 1990 et 2014. Les émissions de CO2 par habitant s'élevaient à 4,79 tonnes en 2013 (moyenne mondiale : 4,52 ; Allemagne : 9,25 ; États-Unis : 16,18 ; Chine : 6,60). Mais les émissions de GES générées par la consommation de produits et services des Français (empreinte carbone), importations incluses, atteignait 11,6 tonnes équivalent CO2 par personne en 2010, niveau identique à celui de 1990 : en 20 ans, les émissions associées aux importations se sont accrues de 62 % pour atteindre la moitié de l’empreinte carbone de la consommation de la France en 2010.
""

pour contre ça c'est ambitieux

Les Pays-Bas viennent de présenter |juillet 2018] une loi inédite sur le changement climatique. Sans doute l’une des conséquences positive de l’affaire Urgenda, premier procès climatique à avoir eu lieu en Europe en 2015.

À l’issue de ce procès, l’État néerlandais avait en effet été jugé « responsable » pour ses carences en matière d’action climatique au nom de son devoir de vigilance envers ses concitoyens.

https://www.sudouest.fr/2018/07/16/aux-pays-bas-les-retombees-vertueuses-de-la-justice-climatique-5237536-10275.php

ils paniquent

À l'heure où le réchauffement climatique entraîne une montée du niveau de la mer et un nombre croissant de tempêtes dévastatrices, la protection des zones côtières et deltaïques est une nécessité. Les Pays-Bas sont « le » poids lourd du secteur. Il est vrai que sans ses 17.500 kilomètres de digues, dunes et barrages, le pays serait un marais : plus de la moitié de sa population vit dans des terres situées sous le niveau de la mer ou présentant des risques d'inondations.

J'ai du intervertir, les pays bas c'est plus une orientation qu'une réalité. Dans ce cas parlons de l'islande (100 % energie verte) de l'autriche (75%) de la norvège (70%) de la suède (50%) du danemark (45%) ou du portugal qui n'est pas loin derrière... Pour s'en tenir aux états européens !

Spoiler:

[youtube]https://youtu.be/7Lc_dlVrg5M[/youtube]

Et si l'allemagne reste un gros émetteur de CO2, elle en est déjà au tiers de sa production en renouvelable et prévoit de passer en mode 100% renouvelable d'ici 2050, pas de construire des centrales nucléaires !

Je ne comprends même pas que l'Europe tolère la construction de centrales sur son territoire : tout le bénéfice va aux Etat qui les exploitent, ce qui semble logique, mais le risque supporté par les populations se moque bien de la notion abstraite d'Etat !

l'Islande est effectivement un pays exemplaire mais particulier ils sont excédentaires grâce a la géothermie notamment

puis ils sont très peu (350 000)

attention à ne pas confondre production électrique et énergie totale consommée

en 2014 l'Autriche produisait 85% de son électricité via des sources renouvelables (mais ils importent beaucoup)

mais au global les énergies fossiles représentaient 65% de leur mix énergétique

les allemands =

Les énergies fossiles (fioul, gaz, charbon et lignite,) couvrent plus de 80 % de la consommation du pays, l’énergie nucléaire représente 6,1 % et les énergies renouvelables 13,1 %.

c'est bien ils sont forts en renouvelable mais leur production d'électricité n'est pas decarbonnée et donc ils contribuent fortement à la hausse des températures mondiales

La production brute d'électricité s'est élevée en 2017 à 654,2 TWh, en progression de 0,8 %, les centrales à combustibles fossiles en produisant 51 % (lignite : 22,6 % ; charbon : 14,4 % ; gaz naturel : 13,1 % ; pétrole : 0,9 %), les centrales nucléaires 11,6 %, les énergies renouvelables 33,1 % (éolien : 16,1 % ; biomasse : 7,0 % ; solaire : 6,1 %, hydro : 3,0 %, déchets : 0,9 %) et les autres sources 4,3 % (fractions non renouvelables des déchets et de l'hydroélectricité : pompage-turbinage)

leur électricité vaut une fortune presque 40 centimes le kw

2017 a été une mauvaise années pour l'hydraulique en France (peu de précipitations)

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le risque supporté par les populations se moque bien de la notion abstraite d'Etat !

pour le charbon nous ne sommes pas à l'étape du 'risque' mais celle des 'enterrements'

Ainsi, d'après le rapport, la production énergétique de la Pologne à partir du charbon a engendré 4960 décès au-delà de ses frontières en 2013 (contre 1140 causés par ses propres centrales sur son sol), ce qui en fait le pays dont cette activité à le plus de répercussions néfastes à l'étranger.

Viennent ensuite l'Allemagne, responsable de 2490 décès à l'étranger, puis la Roumanie, la Bulgarie et le Royaume-Uni.

Autant de pollueurs déjà partiellement repérés lors de précédentes études du même genre.

Noko merci pour ces réflexions que je partage a 100% avec toi.
L'énergie 100% verte est très rare, il faut disposer de bonnes conditions naturelles et ce n'est pas de partout.
Le mix énergétique et une bonne adaptation de la consommation sont de bonnes pistes, mais certainement pas l'arret du nucleaire.
Je comprends ceux qui ont peur, mais toutes technologies a des risques. Ils n'ont pas peur de ce qu'ils ont dans leurs assiettes, ce qu'ils respirent en ville, ce qu ils boivent comme eau, les médocs, pourtant c'est de plus en plus pollué. Nos sols etc... le nucléaire est de plus en plus surveillé. Je ne connais pas de technologie decarbonné avec d'aussi bon rendement. L'humain a d'autres priorité à gérer avant de dire on arrete le nucleaire au non de l'ecologie. J'ai presque l'impression que ce serait se tirer une balle dans le pieds....

https://www.electricitymap.org/?page=map&solar=false&remote=true&wind=false

Les pays à faible intensité carbone sont (malheureusement) les pays qui ont un mix nucléaire/hydro. Car pour le moment le seul moyen de faire face à l'intermittence des ENR c'est:
- d'avoir une source pilotable comme les centrales à flammes (gaz ou charbon)
- ou de pouvoir stocker l'énergie. et la meilleur facon de faire, c'est les barrages (on pompe l'eau en hauteur avec l'électricité en trop et on turbine cette eau pendant les périodes creuses)

N'en déplaisent aux médias et écolos mais l'allemagne, les pays-bas , le danemark ne sont pas des modèles à suivre. Ayant un potentiel hydro faible ils ont dû passer par les centrales à flammes.

À noter que le développement des ENR bouleverse le marché de l'électricité en Europe. Par exemple, au Danemark quand les ENR produisent trop, le pays vend l'éxcedent pour un prix ridicule à la Suède qui remonte l'eau dans ces barrages. Et quand le Danemark est déficitaire, la Suède revend à prix d'or son électricité qu'elle produit quasi gratuitement.

C'est beau le Capitalisme

Merci pour cette file passionnante. J’ai appris énormément

Allez allez, construisons pleins de centrales !
Futures belles cibles pour les terroristes de tous poils.
Certains déchets seront actifs 100000 ans oui oui 100k ans ! comment être sur qu'aucuns
mouvements géologiques ne feront pas tout ressortir. (voir Fukushima au Japon, il y a peu).
On va continuer à réchauffer les cours d'eau pour refroidir les réacteurs, détruire faune et flore,
participer par là même au réchauffement climatique.
On a dépensé des milliards pour développer l'éolien et le solaire, dont les rendements sont désastreux !
La solution, car il y en a une, c'était la "fusion contrôlée"; Bien sur ça se développe (lentement),
tous les scientifiques le savaient, mais là, tous les lobbys ( nucléaire, solaire, éolien.....) on fait bloc pour ralentir l'avancée de la fusion contrôlée.
Pourquoi ? Parce qu'à terme, c'est une énergie qui sera quasi gratuite.....je vous fait pas de dessin ?

quasi gratuite ? vraiment ?
Le coût d'ITER hors fonctionnement est de 20 milliars d'euros. Alors que ce n'est qu'un prototype, même pas une tête de serie. On est en 2018 et le premier plasma est attendu en 2025, pour des expérimentations en 2050. Je vous laisse imaginer le coût final. Et c'est n'est qu'un prototype qui ne sera jamais raccordé au réseau !

Non la solution pour moins serait plus d'investir dans les réacteurs de génerations IV qui permettent entre autres le recyclage/tratiement des actinides mineurs (les plus dangereux)

Quant aux attaques terroristes à mon avis il y a bien plus simple que de s'attaquer à une centrale nucléaire...

Les déchets je me répète mais allez faire un tour sur les site de l'ANDRA pour comprendre de quoi on parle.

L'EPR, c'est un plan B imaginé dans l'urgence suite à l'abandon du prototype (super-Phénix) des futures centrales.

Une ministre écologique de l’époque avait monnayé son apport de voix à Mitterrand contre l'abandon de cette technologie, qui générait de l'énergie avec une mixture d'éléments radio-actifs provenant, et du civil, et/ou du militaire.
La raison? Au moment de sa construction, cette ministre participait aux manifs "Nucléaires? Non merci!" et s'est faite gazée (lacrymogène), voire légèrement matraquée par les CRS qui assuraient la protection du site de construction.

J'ai travaillé pendant quelques temps dans une filiale d'edf responsable du démantèlement des installations nucléaires dont celle de super-Phénix. J'ai parlé pendant des heures avec des historiques d'edf de super-Phénix, qui ont participé à sa création (20 ans de services à le mettre au point, à l'améliorer, à imaginer sa sérialisation). Ils étaient écœurés, car sûrs de la plus-value ajoutée de la technologie de super-Phénix: montée et redescente en puissance bien supérieures aux centrales classiques. Le problème, c'est qu'en tant que prototype, super-Phénix avait des coefficients de sécurité x2 ou x4 selon les éléments techniques, donc des taux de détections d'anomalies logiquement supérieurs à ceux des centrales en activité: mais, c'était dans une logique normale de sécurité (principe de précaution devant une nouvelle technologie) et d'amélioration constante.

Pris entre la haine revancharde de cette ministre (qui n'y connaissait strictement rien en sciences nucléaires), et la presse qui communiquait goguenarde sur les arrêts de super-Phénix sans préciser qu'il était beaucoup plus surveillé que les autres centrales classiques en activité, le prototype super-Phénix Futures arrêté et enterré pour que Mitterrand puisse recevoir les voix des verts.

Se retrouvant fort dépourvu de prototype à finaliser, edf s'est replié sur un plan B: l'EPR. L'EPR est à la fois un prototype (plusieurs sont construits en parallèle, selon des avenants de spécifications réclamées par chaque client, d'où aucune sérialisation pour diminuer les coûts à l'horizon: c'est pourquoi son directeur financier a démissionné, jugeant que chaque construction d'un nouvel EPR est un pari financier) et une centrale déclarée apte à produire: il faut bien tenter de sauver le soldat edf, et cette filière énergétique par là-même...

Au passage, le nucléaire ne sera jamais abandonné. Les russes se spécialisent dans des mini-réacteurs dont ils multiplient les emplois un peu partout dans la zone proche du cercle polaire. Ces derniers sont jugés plus efficients - dans plusieurs dimensions d'analyses - que les centrales à énergies fossiles, à ces latitudes extrêmes en tout cas).