Forte imposition mais toujours riche

La question est :

ils sont riches donc ? Un chirurgien, une hotesse de l'air, un pilote d'avion ce sont donc des riches ?

Et bien il y a beaucoup plus de riches en France que vous l'imaginez, vous en croisez tous les jours dans le RER

Voilà c'est tout :musique:

PS :

dire que 5000 ou 7000€ ne permet que de vivre confortablement

et tu déformes mes propos, je dis justement qu'avec 7000€ on vit confortablement mais qu'on est pas riche, donc là c'est de la malhonnêté intellectuelle donc j'arrête tout de suite de discuter avec toi

Fin du débat pour moi, belle soirée. Je vous laisse débattre entre vous, l’objectif est atteint, secouer un peu les schémas poussiéreux, vous en faite ce que vous voulez

Ce que je lis c'est que tu considères que ta perception est vraie, et que les autres sont fausses, donc c'est pas très agréable à lire ni convivial tu m'excuseras.

je veux bien accepter l'idée qu'on est pas ultra fortuné ni super riche avec 7000€

Mais tu dis que ton but c'est de faire réagir alors je me permets de réagir, vrai faux les considérations de la vérité absolue ne m'intéresse pas, chacun détient une part de vérité, si tu considères que j'ai déformé ton propos alors je m'en excuse car ce n'est pas mon intention, cependant tu émets les choses comme un apporteur de réflexions okay merci j'essaye de réfléchir etd'apprendre de tout le monde, mais chacun ses représentations , tu pourras entendre que cela heurte de dire froidement ce que tu as dit.

Si tu n'en tiens pas compte tant pis.

Mais tu ne pourras pas éviter que ça heurte.

Et je ne fuis pas les questions, oui les chirurgiens et autres qui gagnent 7000€ sont très aisés je l'ai dit, ensuite ils leur restent pas 7000€ net j'imagine, donc ce n'est pas qu'une légère nuance à tenir compte.

Je pense plutôt que les réactions sont plutôt là pour te communiquer que c'est déplacé et pour apporter une nuance qui est plutôt du genre "oui n'oublie pas que beaucoup d'humains doivent vivre avec peu en comparaison et se considéreraient sûrement riches avec ces montants"

Ce qui ne veut pas dire que tu n'as pas de bons arguments, juste que la façon de le présenter est ni agréable ni utile

Bonne soirée Benoist

Revenons au sujet plutôt qu'aux jugements personnels sur autrui, c'est quand même bien plus intéressant, et je vous laisse débattre tranquillement :

une hôtesse de l'air à 7000€ / mois net voire 10.000€ / mois est-elle riche ?

qu'est ce que la richesse ?

qu'entendez-vous dans votre imaginaire par "riche" ?

François Hollande était-t''il débile ou avait-il raison quand il a dit qu'à 6000€ / mois on est riche .

On travaille sur le symbolique là

Personnellement une hôtesse de l'air qui n' a pas de vie, qui réduit son espérance de vie avec les décalages horaires et qui gagne 10.000€ par mois, n'est absolument pas riche pour moi et je ne voudrais pas de son travail.

Spoiler:

Tu t'étonnes que je retranscrives ce que personne n'ose faire, mais moi je ne le fais pas méchamment, bien au contraire c'est parce que je suis très étonné que tu n'en ai pas conscience, tu as un propos que tu estimes pas politiquement correct, c'est blessant de lire ce que j'ai lu, je t'en fais part, que cela te paraisse pas bien j'en suis désolé parce que je n'ai aucune intention de te manquer de respect , mais c'est plutôt normal que tu entendes ce que cela suscites non?

Sinon je peux être hypocrite et être politiquement correct no souci mais ça me paraitrait être malhonnête de ne pas te le dire.

_ _ _

Donc pour ne pas être accusé de fuir tes questions j'y réponds, il y a plusieurs degrés à la richesse, je ne vais pas tout ramener à une considération x ou y et généraliser, mais en parlant de net (net dans le sens après charges et impôts) à partir de 4000-5000€ par mois ça commence à être une certaine catégorie très aisé qui frôle la richesse, car tous les besoins et les plaisirs matériels sont accessible.

Ensuite je vois en plusieurs catégories la richesse, et plus on gagne plus on peut économiser et avoir la possibilité d'investir et de croître.

c'est très vaste

Pour essayer de structurer l'approche par la pensée c'est surtout lié à l'accessibilité des biens que l'on peut estimer une considération de richesse

A quoi peut on avoir accès avec 1 300€ par mois?

Avec 2 000€ par mois?

(et selon son endroit géographique, en France , ne serait-ce qu'en province ou à Paris...)

Et avec 3 000€ ?

Avec 4 000€, 5 000€ ?

Avec 10 000€?

etc

Plus on augmente les revenus net, et plus les possibilités augmentent , c'est cela qui peut permettre une certaine considération

Partant de là les envies (et non les besoins) peuvent se diversifier et s'amplifier

SF > j'ai compris, tu as été choqué, OK. C'est bien. Voilà tu l'as dit plusieurs fois, je le sais, ne t'en fait pas, je prends en considération ton avis et ton existence, tu t'es exprimé, c'est bien MAIS 20.000 personnes liront cette file et 20.000 personnes auront des réactions totalement différentes et qui seront tout aussi justifiées que les tiennes. Mais je ne peux pas prendre en compte 20.000 réactions personnelles. J'écris comme je le souhaite sans avoir la police de la morale sur le dos qui est d'ailleurs personnelle à chacun. Un jour il faut réaliser que j'ai fait une tentative

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Bernard Weber

Si tu n'es pas choqué, interpelé, tu ne peux pas évoluer, c'est la base de l'enseignement, sinon ça ronfle

donc c'était une tentative de sortir des schémas éculées de représentation des sales riches. Une hôtesse de l'air sans vie et qui supporte une hiérarchie n'est pas riche pour moi.

la richesse ce n'est pas du tout les $$$ pour moi. Je connais des gens riches à 2000€ et des pauvres à 100.000€ / mois selon ma représentation de la vie.

Belle soirée, je vais aller manger avec un copain du forum

++

J'avais bien aimé aussi, je l'avais partagé il y a 3 mois

Spoiler:

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Si cela porte ses fruits pour faire réfléchir okay ne change rien.

mais quand je lis une phrase ou une idée qui est exprimé donnant l'impression d'être déconnecté de ce que peuvent penser des millions voir l'immense majorité des français je suis sceptique sur la pertinence d'une idée

Par exemple quand j'ai lu ce que tu as dit sur les 7000€ ma première pensée a été " quand tu seras à 7000€ n'oublie jamais à quel point ça peut être blessant d'entendre cela"

Mais tu l'as dit ma représentation est personnelle.

La masse devrait pouvoir voir les choses différemment, et si c'est le cas bravo sinon ça ne créera pas le résultat espéré

Bonne soirée à vous

une idée qui est exprimé donnant l'impression d'être déconnecté de ce que peuvent penser des millions voir l'immense majorité des français je suis sceptique sur la pertinence d'une idée

l'abolition de l’esclavage, la fin de la peine de mort... l'immense majorité était contre. Ce n'est pas pour cela que ces idées n'étaient pas pertinentes. Il faut se méfier de la dictature de pensée de la majorité. Être majoritaire ne veut pas dire forcement avoir raison. C'est juste être majoritaire et imposer ses idées à une minorité

Je me doutais bien que tu comparerais pour rappeler que la masse n'ont pas souvent raison.

Je vais essayer le plus brièvement possible de faire comprendre une bonne fois pourquoi je dis ce genre de choses.

En fait j'ai une attention particulière aux émotions des humains, non pas succomber aveuglément à ces dernières, mais les respecter parce que c'est aussi ce qui fait partie des êtres humains, comprendre et respecter les émotions des humains, le fameux politiquement correct, parce qu'aussi bonne que soit une idée, blesser les autres ça ne me plait vraiment pas, j'aime les humains même si c'est débile, et dire des choses blessantes je ne le fais que quand quelqu'un le fait soi-même car il doit assumer ses responsabilités.

Nul n'est méchant volontairement disait l'autre.

Tu l'as dit tu as entendu ce que j'ai exprimé, ça ne fera pas changer ta mentalité car tu penses avoir raison, je respecte,(et c'est peut-être le cas ) mais je pense que tu t'exposeras toujours aux problèmes, tu as choisi de l'assumer, c'est pas plus mal.

Allez passez une agréable soirée

tu penses avoir raison

absolument pas, là tu ne me connais pas du tout, je n'ai aucune certitude dans la vie, je ne demande qu'à changer d'avis en permanence à partir du moment où c'est argumené Je provoque souvent et je dis souvent le contraire de ce que je pense pour voir les réactions des gens. J'ai des gens au quotidien qui vivent avec moi depuis 25 ans et qui ne me connaissent pas. Alors les internautes qui pensent me connaitre ou savoir ce que je pense parce qu'ils lisent Andlil C'est très intéressant de voir que 10 internautes pensent que tu es communistes, 10 autres que tu es fachistes avec le même écrit Ils réaliseront un jour que c'est de leur miroir qu'ils parlent et non de moi

Spoiler:

Et bien tu verras que si un jour tu gagnes 7000€ par mois tu ne te sentiras pas du tout riche. Parce que ton niveau de vie va évoluer en parallèle. Tu devras compter tout le temps quand même. À partir du moment où tu comptes tu n’es pas riche. Je gagne plus de 7000€ par mois en travaillant bien plus que 99% des gens et je compte en permanence.

Franchement, si un jour je venais à gagner un tel revenu mensuel, je me considérerais bel et bien comme étant "riche". Car je ne pourrais oublier ce que vivent les gens de classe moyenne (celle d'où je viens). Je ne pourrais oublier les galères que j'ai vécues, les petits boulots et les salaires "moyens" que j'ai pu gagner auparavant.

De même, comment ne pas se sentir "riche" quand tous tes amis, proches, membres de ta famille (et la majorité des Français, des Européens) ont tous des revenus moyens voire faibles ? A un moment, si tu gagnes 7000€/mois et eux non, tu dois quand même ressentir un décalage. Tu dois quand même savoir que tu fais partie d'une autre classe sociale, non ?

Quant au niveau de vie qui évoluera en parallèle, tu as raison, il parait logique que la plupart d'entre nous améliorerait son quotidien mais ça, c'est à chacun de voir comment il compte vivre avec une telle aisance financière :
-- vivre la grande vie (belle maison, belle voiture, luxe, etc) et vivre proportionnellement avec ce revenu mensuel (7000€/mois)
-- ou garder son train de vie "normal" en se faisant des plaisirs et extras (tout en épargnant et en aidant sa famille)

Quant au fait de compter son argent, c'est plutôt du bon sens, riche ou pas riche. Ne pas le faire serait irresponsable, risqué. Si, pour être riche, il faut ne même plus regarder ses comptes, ne plus surveiller ses dépenses et claquer son argent sans même regarder à la dépense... pfiou... alors il en faut de l'argent pour être "riche". Je pense que le seuil pour être riche est bien en dessous ce ça.

Spoiler:

Avec 7000€ au Luxembourg tu n’es pas mieux loger qu’un salaire médian en France vivant à Tours.

7000€ À Dubaï tu vis à peine mieux qu’un prof agrégé en France quand tu prends tout en compte (déçu à payer, retraite, école des gamins etc) :musique:

Donc 7000€ c’est confortable mais pas riche. C’est même pas une semaine dans un Palace et sans le petit déjeuner. Si tu ne peux pas te payer une semaine à l’hôtel tu n’es pas riche. Tu l’es si tu peux te payer 4 semaines en pension complète tous les mois dans l’hôtel de ton choix sans regarder le prix. Pas quand tu ne peux pas et économiser pour cela.

Tu donnes ici des exemples de niveau de vie dans des pays au niveau de vie élevé (Luxembourg, Dubaï, Andorre ? ... ) donc forcément, il faut avoir un (très) bon revenu pour pouvoir y vivre.
Le regard vis à vis de la richesse varie sûrement en fonction des pays (comme tu le laisses penser dans ton argument) mais je parlais plutôt de façon objective, globale, mondiale. Je pense que la plupart des gens sur cette planète, d'Europe ou même de France doivent penser que oui, 4000€, 5000€, 7000€ représentent des gros salaires et font basculer quelqu'un dans la classe sociale des "riches".

C'est ça qui m'a surpris (et je pense ne pas être le seul) quand tu as dit "franchement à 7000€ / mois tu ne te sent pas du tout riche... juste confortable".
Mais je comprends ton point de vue, tu dois penser qu'avec un tel revenu (et un train de vie aisé) on se sent juste "confortable"... Après, tout dépend du train de vie aussi...

Je me doutais fortement que tu allais défendre ton identité en contrant cela quand j'ai écrit "tu penses avoir raison", comme quoi moi aussi je peux dire des choses pour provoquer des réactions.

Mais tu penses bien que certaines représentations sont fausses viens-tu de dire, donc fausses par rapport à quoi? Par rapport aux tiennes, que tu crois vrai, que tu as raison de penser cela.

Jouer sur les mots en négligeant le fond on s'y perdrait arrêtons-là.

Je comprends plus ou moins le fond de ta pensée et c'est sûrement assez juste, mais je voulais juste te dire que c'est à mes yeux dommage car tu toucherais beaucoup plus de monde (je pense, c'est ma vision des choses) en étant plus politiquement correct.

Mais tu as fait ton choix, pouvoir te l'exprimer me paraissait important parce que je pense que ça te serait bénéfique et que c'est ne pas utiliser de façon optimale ta capacité de partage, mais ça hein, l'utopie c'est un rêve inaccessible je me ferai à ta façon de provoquer les mentalités tant pis

Tu as dû expérimenter et fortifier ta croyance que c'est pertinent et efficace ce qui a renforcé ta façon de faire.

Je ne critiquerai plus cela, au moins j'ai pu te dire cordialement que je pense que ce serait plus efficace autrement.

Allez je vous souhaite une bonne soirée avec ton invité mystère du forum
Bye.

Bila > je pensais exactement comme vous et j'ai atteint cette somme là, je l'ai même dépassé. Et cela n'a rien changer, je dois toujours travailler, avoir des soucis, régler des problèmes. Je vis juste plus confortablement, mais je travaille toujours, le quotidien n'a pas changer.

je reprend ta dernière phrase

C'était juste pour vous montrer que c'est plus compliqué objectivement quand on vit les choses que votre vision subjective qui imagine qu'à 7000€ etc

C'est comme j'ai cru que si je gagnais bien ma vie en tradant, ce serait le paradis. Et bien non, d'autres problèmes dont je n'avais aucune idée sont apparus. Et j'imagine maintenant qu' au niveau au dessus c'est la même chose, d'autres problèmes auxquels je ne songe même pas actuellement si je l’atteint un jour.

Là ton "objectivité" c'est de la subjectivité. Je pense que quand on ne vit pas les choses, on ne peut que les imaginer.

Et comme je ne suis sur de rien (ce qui est ma grande force, n'avoir aucune certitude ce qui me permet d'être en perpétuelle évolution) et bien j'ai surement aussi tord et raison que vous

J'étais comme vous mais voilà à 7000€ je ne me sent pas riche et vous n'ont plus vous ne vous sentirez pas riche à mon avis (et même en aillant la mémoire de votre vie). Vous vivre mieux un peu plus confortablement mais vous aurez les mêmes problèmes que quand vous étiez à 1500€. L'argent ne vous changera pas

mais tu penses bien que certaines représentations sont fausses, donc fausses par rapport à quoi? Par rapport aux tiennes, que tu crois vrai, que tu as raison de penser cela.

par rapport au réel mais le réel n'est pas ce que je pense, c'est ma projection. Ce serait un long débat

_ _ _ _

Pour l'aspect de palier que j'ai évoqué vis-à-vis des revenus/ressource, c'est vis à vis des possibilités qui sont offertes
Avec 1 000€ - 5 000€ - 10 000€ par mois, les loisirs et possibilités d'actions s'élargissent.

C'est en cela que la notion de richesse peut avoir un certain sens dans mon esprit, par rapport aux différentes abondances auxquelles on a accès.

Mais la notion de satisfaction en tant que telle est encore autre chose qui n'est pas lié effectivement à l'argent et ne peut pas ou que partiellement être comblée car on est vivant, actif, on se dirige vers le futur, et ceux qui une fois leurs objectifs atteints ou buts réalisés n'en ont pas d'autres se lassent inexorablement, il faut sans cesse se créer des buts qui donnent une raison de se lever

Mais pour l'aspect d'aisé/riche :

Dès que l'on compare il me parait logique de reconnaître que plus on a de ressources et de revenus plus on a de possibilités (de créer, de s'amuser, de faire et d'avoir des choses)

C'est pas un débat contemporain. Et on tourne en rond, comme à chaque fois - malheureusement.

Si on considère la Richesse sous sa sémantique négative (la tendance Francophone, mea culpa si je blesse) comme "jalousie", Aristotle décrivait le "phtonos" (l'envie) comme "étant un sentiment que l'on rencontre entre ceux du même genre [i.e. la famille et la classe sociale] Rarement envers les super riches."
La Bruyere écrivait "qu'elle se trouvait dans ceux pratiquant le même art."

L'exemple le plus flagrant étant trouvée dans l'économie de la connaissance. Je n'ai pas encore vu un article du Monde souligner les inégalités extrêmes entre la connaissance d'un quidam et Einstein, Socrate, Kant, ou Grigori Perelman. Pourquoi ? Parce qu'on vit dans des mondes différents.

Ma solution. Si ça vous dérange, changez d'environnement (géographique, virtuel).

Au-delà de la "jalousie" il y a aussi une question rationnelle.
Si tu as 500€ ou 5000€ d'économies accessible par mois, y'a t'il une différence dans ce que tu peux vivre?...
Considérer qu'on ne peut pas être plus comblé avec plus d'argent c'est curieux.

Que l'on s'y fasse d'être aisé ok, mais il n'empêche que l'on a plus de moyens pour s'épanouir avec plus d'argent.

J'ai manqué quelques messages, anticipant déjà la tournure, je souhaitais répondre à Benoist concernant ma définition de la richesse.

Je pensais qu'on parlait des extrémités, des "1% les plus riches", pas de la moyenne majoritaire où je te rejoins, 1€ supplémentaire contribue positivement à ton bonheur - toute autre chose étant égale par ailleurs.

ahhhhhhhhh
pas simple tout ça .... la richesse est propre à chacun .

j 'ai un ami , ancien collègue , qui a repris un carrefour market (16 employés), affaire familiale , et il est heureux (ses propos )
ça tourne super bien , il se verse 10 000 euros / mois , gros 4/4 , jet ski , mobilhome à la mer , grosse maison ...
mais il bosse 70 h semaines !!!


nous avons le même age 38, je suis bien moins "riche" par mois et matériellement ( quoique ça risque de changer lol ) , mais pour rien au monde je voudrais sa place .

je suis libre , personne à gérer , commander , à payer etc ...
je me lève quand je veux , fais sport quand je veux etc , une voiture neuve payée , une maison normale mais payée

je suis riche , d’être libre selon ma personnalité

Oui il y a eu un petit aparté d'une ou deux pages où il était question de définir plus ou moins ce qu'était la richesse pour nous

Nos considérations d'aisance voire de richesse vont dépendre de critères , qui eux sont subjectifs, un enfant grandissant dans un environnement favorisé ou défavorisé pourrait avoir une perception de l'abondance complètement différente.

Donc c'est vrai que c'est très subjectif.

mais heureux celui qui a le sentiment d'abondance avec peu, et malheureux celui qui, riche se sent pauvre avec beaucoup