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Re: Utilité d'un trader dans la société

par Benoist Rousseau » 16 août 2017 22:09

ben oui Plataxis, ils connaissent leur chance il multiplient les prix par 5 et tu n'as pas le choix tu dois payer comme un mouton.

Je ne te souhaite pas d'avoir une seule boulangerie à 25 km à la ronde, tu payerais ta baguette 5€. Même là tu dois espérer de la liquidité et de la concurren,ce. Je crois que tu es "bloqué" et qu'on peut passer 1000 heures à t'expliquer, tu as décidé que c'est le mal, donc c'est le mal.

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Aarnii » 16 août 2017 23:49

Il ne faut pas oublier que la liquidité n'est pas à sens unique. Evidemment un commerçant n'a pas intérêt à avoir beaucoup de concurrents (comme lorsque tu veux vendre ta position, tu n'as pas intérêt à avoir plein de vendeurs comme toi). Mais est-ce que le commerçant n'a pas intérêt à avoir beaucoup de clients, d'acheteurs potentiels? L'apport d'intervenants (ici d'acheteurs) lui est essentiel pour vivre (comme lorsque tu vends ta
position, il faut que tu trouves un acheteur). L'apport d'intervenants est donc souhaitable, même si tu préfères les avoir en face (en tant que contreparties) qu'à côté (en tant que concurrents).
Un marché liquidé c'est ça, trouver des intervenants facilement. La loi de l'offre et la demande fait que tu préfères être en monopole et sur un marché illiquide, ie en position de force.

Concernant la volatilité des titres les plus liquides, elle est justement plus faible que les titres moins liquides (à risque égal). Tu as une telle masse d'intervenants que les excès sont corrigés (arbitrés) plus rapidement que sur les titres moins liquides où les coûts de friction, de transactions sont plus élevés et donc rendent l'arbitrage plus difficile. Et tu as tellement d'intervenants, que l'impact d'un seul passe inaperçu. Ce qui est moins le cas sur des titres moins liquides. Combien de fois sur le High yield (marché peu liquide), les market makers vont abuser de leur position pour jouer sur les prix...Faire ça sur l'action apple ou sur future Stoxx50, c'est impossible :mrgreen:

Les spéculateurs sur le marché créent de la liquidité oui, leur intervention n'est pas que "malsaine". Imagine un titre seulement détenu par des gros instits qui ne bougent pas d'un poil. Maintenant, un instit veut renforcer sa position ou un particulier veut acheter. Comment le fait-il sachant que tout le flottant est détenu par des investisseurs ne bougant pas sur le titre (qui est donc illiquide)? Dans ce cas, l'acheteur potentiel aurait été bien content de trouver des spéculateurs, faisant des A/R, et à qui ils auraient pu acheter. Après toutes les interventions des spéculateurs ne sont pas à louer, mais le fait que tu aies une multitude d'intervenants avec des intentions différentes facilite la prise (ou la vente) de ta position.
Il ne faut pas voir la liquidité que dans un sens, seulement contre toi. Elle t'aide aussi.

Et puis tu as même une forme de création de liquidité qui peut te troubler davantage. Quand tu détiens une position (et que tu sais que tu n'es pas prêt d'en sortir), tu peux décider de "prêter" ton titre à une Contrepartie pour que celle-ci puisse shorter le titre. Tu créés de la liquidité (aux vendeurs à découvert, en leur prêtant ton titre) et au final tu sais très bien qu'ils vont parier contre ta propre position! Toi -même, tu créés de la liquidité pour un spéculateur qui va spéculer contre toi ^^
Tu créés de la liquidité, mais finalement c'est la Loi de l'offre et de la demande, la masse qui décidera de la hausse ou de la baisse du titre.

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Aher78 » 17 août 2017 10:17

Alors aujourd'hui j'ai décidé de vérifier une assertion - mainte fois démontrée par la finance académique, tant et si bien qu'elle le reprend en postulat: la liquidité diminue en moyenne la volatilité, ceretis paribus.

J'ai trouvé une vidéo où l'on voit des CO variés bouger en même temps.

Je me propose donc d'essayer une approche visuelle (que je pense suffisante) par la méthodologie d'un test-t de Student (la vidéo montrant moins de 30 CO). Les CO sont relativement variés (légers et plus lourds):
- légers: Dax, Russul, Pétrole, Or.
- lourds: EuroStxx50, EuroDollar, Bound, SPx 500.

Les hypothèses:
• H0: la liquidité augmente la volatilité (hypothèse échevelée).
• H1: la liquidité diminue la volatilité.

Je vais donc d'abord essayer de me familiariser avec la volat. des différents CO (en me focalisant plutôt sur les pics de volat., et leur fréquence tant qu'à faire, dans chacun des CO), en regardant et scannant visuellement les CO du plus léger au plus lourd.

Ensuite, la démarche est la suivante: si je vois apparaître un/des cluster(s) de volat. sur un carnet léger (estimation visuelle des bloc de volat.), j'essaie alors de voir où cette même volat. pourrait être reportée sur les distrib. des carnets plus lourds: dans une zone <5% de chances ie improbable?
- si tel est le cas, c'est donc plutôt de l'ordre de l'exceptionnel, alors je rejetterai H0 et accepterai concomitamment H1.
- si c'est plutôt commun (volat. observée sur un CO léger est reportée à un emplacement ayant une proba. >= 5% dans la distrib. d'un CO lourd), alors j'accepterai H0: autant dire, un séisme, une remise en cause de 30 ans minimum de finance académique.


Re: Utilité d'un trader dans la société

par Euraed » 17 août 2017 11:39

Bonjour,

Relatif à la notion de liquidité, de concurrence, je viens à mon tour apporter un éclairage complémentaire à l'aide d'une notion vécue et développée spontanément dans tous les pays, à tous les âges : celui de la place de marché.
Que ce marché soit celui des fruits et légumes, des peaux, des voitures neuves ou de seconde main, des équipements de la maison, des automatismes de process etc et... par extension des produits financiers.

De tous temps, les marchands du temple ont intuitivement mais aussi très concrètement compris l'intérêt de regrouper les offres et les demandes en un même lieu et moment, autrefois physique et de nos jours également virtuel et numérique.
C'est ainsi que l'on trouve dans nos métropoles, villes et bourgs des foires, marchés et salons, temporaires ou à demeure, avec le regroupement spontané d'offres concurrentes. Ceci se fait spontanément depuis la nuit des temps.
Dans la métropole où je vis, j'ai par exemple assisté au regroupement de TOUTES les marques automobiles sur une seule zone commerciale, progressivement elles ont toutes fermé leurs anciennes implantations pour venir s’agglutiner en un seul lieu. On n’imagine guère que cela soit pour le plaisir de se blottir entre concurrents
Le phénomène est particulièrement marquant dans les villes neuves, où l'urbanisme et l'organisation territoriale sont plus libres, avec la création de ce que l'on nomme des clusters. A Dubai par exemple vous avez le cluster Design, celui de la finance, celui des médias, celui des fleurs etc... Et on retrouve le même phénomène dans les villes millénaires comme à Istanbul, Paris etc.

A titre anecdotique, un responsable marketing qui décide de participer à un grand salon international choisira de préférence celui de sa profession… et dans ce salon où il y aurait 10 halls, il choisira également celui où se trouveront ses concurrents principaux…

Tous les acteurs, offreurs et demandeurs, privilégient spontanément la profusion d’offres, ou en d’autres termes de contreparties. Chacun sait que la liquidité a plus à offrir qu’esquiver la concurrence, que la création de places de marché est une forte création de valeur, pour tous. (création complexe puisqu’il y a également genèse spontanée de nouveaux services)
Bien entendu et simultanément chacun cherchera à développer ses atouts différenciateurs et rêvera éventuellement d’une quasi situation de monopole. Cette dernière étant néanmoins un anachronisme temporaire.

Ainsi de tous temps et en tout lieu, les acteurs les plus avisés ont toujours opté pour le développement de la liquidité. Conséquence naturelle, les places de liquidité attirent et leur attraction croit de façon exponentielle avec leur développement. Le phénomène est tout autant celui des marchés aux légumes, centres commerciaux que des développements urbains (exemple de la gentrification), des places de marché financières, des festivals…

La spéculation, en tant que mécanisme porteur de liquidité, a donc un effet de développement global de richesse. On ne peut pas affirmer qu’elle soit intrinsèquement malsaine bien au contraire.

En revanche, ce n’est pas non plus lui donner un blanc seing que de démontrer cela. Comme en de nombreuses choses, c’est l’excès qui introduit la perversité. Puisque l’on parle de liquidité ; boire de l’eau est considéré sain, à juste titre, mais saviez vous que l’on mourrait de son ingestion massive ? (hyponatrémie)
D’ailleurs les politiques de quantitative easing (injections massives de liquidités dans l’économie par les banques centrales) ont apporté leurs lots de désagréments.

Et pour revenir au sujet initial de l’utilité du trader. Le trading (mécanismes d’échanges) en tant que tel est utile et même absolument nécessaire à l’équilibre global de nos sociétés. Maintenant, la participation des individus est elle utile ou devrait-elle être circonscrite à des organismes, sociétés, institutions, fonds ?
En considérant qu’in fine, les fonds etc.. ne sont que des organismes concentrationnaires de l’épargne des individus, refuser aux individus l’accès direct aux marchés serait un délit de démocratie. Simultanément lorsqu’une masse phénoménale d’individus intervient sur les marchés, elle finit par peser voire même déséquilibrer ces marchés (exemple des Chinois), notamment lorsque les outils à disposition permettent d’accroître considérablement volume et fréquence.

La conclusion est donc complexe et non univoque. Un individu commun seul aura une utilité extrêmement marginale, c’est la somme de centaines de milliers, voire de millions de personnes, qui alimentera un mouvement d’ensemble qui lui pourra se révéler profitable d’un point de vue macro-économique, mais aussi parfois dangereux. Il apparaît donc, pour le bien commun, une nécessité de régulation.

A ceux et celles qui aimeraient mieux comprendre et démystifier cette notion de spéculation et son rôle, je recommande un très bon livre « Le commerce des promesses » de Pierre-Noel Giraud, éditions Le seuil.
En voici une critique sur le site « Alternatives économiques », source d’information dont le moins que l’on puisse dire est qu’elle ne soit pas inféodée aux « marchés » :
https://www.alternatives-economiques.fr/commerce-promesses-petit-traite-finance-moderne/00023401

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Euraed » 17 août 2017 11:52

Eric, des environs de Lyon
Ce que tu vas faire est intéressant mais cela ne sera qu'un cas particulier...
L'été ou à Noel etc on constate que la baisse des volumes d'échange (baisse de liquidité) peut entraîner des mouvements erratiques (volatilité supérieure)

Re: Utilité d'un trader dans la société

par falex » 17 août 2017 11:58

Très intéressant Euraed. Merci.

Re: Utilité d'un trader dans la société

par plataxis » 17 août 2017 12:03

Benoist : comme dans toutes discussion, nous partons de nos présupposés, et le fait qu'ils soient différent fondent l'intérêt de la discussion. Dans le cas de l'intérêt de la liquidité, il me semble que c'est un principe "de base" tout aussi peu interrogé que celui menant à dire que la croissance économique est intrinsèquement "bonne". Je crois que l'un comme l'autre méritent d'être questionnés.

Pour le boulanger, comme pour tout marché, comme expliqué par aarnii, chacun a intérêt à être seul dans son camps (acheteur ou vendeur). De ce fait, chacun est en droit de préférer l'absence de concurrents. Pour autant, chacun se doit d'accepter qu'un autre boulanger ou consommateur vienne perturber le prix du pain : c'est le principe d'une vie en société. Maintenant, il me semble qu'il est naturel de redouter dans les 2 camps l'intervention d'un intervenant qui n'est ni un "vrai" boulanger (il ne fabrique pas de pain) ni un "vrai" consommateur (il ne le mange pas lui-même) mais uniquement un profiteur des variations de marché.

Quand un service financier est rendu (financer une entreprise sur le long terme, assurer une production agricole...), l'utilité saute aux yeux. Quand des allers-retours se multiplient sur des dérivés, c'est au minimum plus compliqué à percevoir.

Eric, intéressante expérience, mais je n'ai pas saisi ton procédé de quantification le la volatilité et de la liquidité : quelle est l'unité ?
Aarnii a écrit :Après toutes les interventions des spéculateurs ne sont pas à louer, mais le fait que tu aies une multitude d'intervenants avec des intentions différentes facilite la prise (ou la vente) de ta position.
J'en conviens, seulement cette "facilité" apporte-t-elle autre chose qu'une concentration d'intervenants sur des titres qui n'en ont pas besoin, au détriment de ceux qui pourraient bénéficier de capitaux plus "constructifs" ?

Euraed, la concentration de pros d'un secteur sur un marché ou un salon est assez parlante. Cependant, là encore, nous parlons de "vrai" pros et de "vrai" consommateurs, qui ont intérêt pour des raisons pratiques de transport des clients à être à proximité les uns des autres (les clients préférant comparer les offres géographiquement proches plutôt que de parcourir le pays). Par contre le point de vue de Pierre Noël Giraud me semble intéressant à première vue.

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Euraed » 17 août 2017 12:45

Salut Plataxis,

L'exemple de la proximité physique permet de percevoir facilement, grâce à nos expériences personnelles du quotidien, l'intérêt de la notion de place de marché. Il en va de même pour les "nouvelles" places virtuelles.
Tous les chauffeurs de Uber, chauffeur privé etc, tous les vendeurs de vaisselle du Bon coin, tous les profs de Superprof, tous les loueurs d'Airbnb et la liste est très longue, bien que concurrents à une échelle massive ont un intérêt très supérieur à participer à ces "places de marché".
Cela paraît en première instance contre-intuitif mais la présence de concurrence est un facteur indéniable de développement de marché, B2B ou B2C ou C2C.
La concurrence est facteur de valeur globale pour tous, sans distinction de pros ou pas pros.
C'est la concurrence sauvage, sans aucune règle, qui est destructrice de valeur.

A titre personnel et professionnel, j'adore la concurrence ! non par esprit de compétotovité mais comme étant un moyen efficace de révéler véritablement nos propres différences et atouts. La concurrence est en soi un référentiel indispensable.

NB: je ne sais pas ce qu'est un faux consommateur (mais des faux vrais pros j'en ai déjà croisé :lol: )

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Abime » 17 août 2017 14:03

Salut,

Je suis plus pragmatique, l'argent que tu gagnes avec le trading tu ne le manges pas, tu le réinjectes dans les commerces/services autour de chez toi permettant de faire vivre les personnes travaillant dans ces secteurs.

Et si tu veux te l'expliquer d'un point de vue moral, dis toi que tu le retire à ceux qui en ont trop pour le redistribuer de façon plus juste à ceux qui en ont besoin :D

Re: Utilité d'un trader dans la société

par sobear » 17 août 2017 15:43

Abime a écrit : Et si tu veux te l'expliquer d'un point de vue moral, dis toi que tu le retire à ceux qui en ont trop pour le redistribuer de façon plus juste à ceux qui en ont besoin :D
Oui après tout on est des Robin des bois 8-)
On va fonder la bande Andlil des traders en collant[youtube]https://youtu.be/wo7wCjdHMyc[/youtube]

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Benoist Rousseau » 17 août 2017 15:51

les gens qui reversent plus de 50% de leur travail sont effectivement des Robins des Bois

Re: Utilité d'un trader dans la société

par loilodan » 17 août 2017 15:59

Dans ces conditions, la plupart des français sont des robins des bois. :lol2:

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Paperbag » 17 août 2017 19:28

Robin des Bois ne volent pas les particuliers, il reprend au Shérif de Nottingham les impôts que celui-ci a prélevé pour les restituer à leurs propriétaires.

En tant que trader nous ne sommes pas des Robin des Bois, d'abord parce qu'on ne vole rien, on échange librement, ensuite parce qu'on paye nos impôts qui finiront gâchés à plus de 50 % par la gestion ubuesque de nos politiciens.

Ce sont plutôt ceux qui pratiquent la fraude ou l'évasion fiscale qui sont des Robins des bois aujourd'hui :)


- Euraed

Très intéressant tes interventions (ainsi que celles de Aarni et me notamment), je suis juste un peu réservé sur la nécessité absolue d'une bonne régulation qui tombe comme un cheveux sur la soupe.

Pour reprendre ton exemple, consommer de l'eau est sain, vital même, mais il ne faut pas en consommer en quantité trop excessive sinon ça devient dangereux. Est-ce que ça veut dire qu'il faut réguler la consommation d'eau ? Doit-on limiter les arrivées d'eau dans les logements pour préserver la sécurité des habitants ? Faut-il créer une Haute Agence de la Consommation d'Eau chargée de surveiller les buveurs d'eau et de punir ceux qui dépassent les quotas ?

Le problème avec la régulation, c'est qu'elle est souvent plus dangereuse que les abus de l'activité qu'elle essaye de réguler. Si une activité dangereuse doit nécessairement être régulée, doit-on alors réguler la régulation ? Et réguler le régulateur de la régulation ? Mais ce mille feuille administratif n'est-il pas dangereux en soi ? Au final, on voit bien que les débats sur le degré de régulation idéal ne peuvent pas être réduits à un "liberté contre sécurité", mais visent plutôt à déterminer à lequel de ces dangers on préfère s'exposer. Personnellement, j'ai toujours trouvé Robin des Bois moins dangereux que le shérif de Nottingham :D


Je m'éloigne un peu du sujet sur "l'utilité du trader dans la société", mais c'est parce que je sens que les deux questions sont liées. Il y a un sous entendu très désagréable dans la problématique de ce sujet qui est qu'une activité doit être utile à la "société" pour qu'elle soit acceptable et légitime. Sinon, il faut alors réguler cette activité, voir même l'interdire, pour le "bien commun" ou "l'intérêt général". Je crois au contraire que les activités qui nous paraissent inutiles pour la collectivité (elles ne sont pas inutiles pour les personnes qui choisissent de les pratiquer) ne doivent pas être montrées d'un doigt accusateur, la liberté doit rester le principe.

En résumé, je crois personnellement que la spéculation est utile et bénéfique pour notre société (pour toutes les raisons exposées par d'autres membres), mais surtout je pense que la question n'a pas lieu d'être.

Re: Utilité d'un trader dans la société

par plataxis » 17 août 2017 20:31

Toutes les questions sont légitimes, même (surtout !) lorsque la réponse est déplaisante. :D

Un faux consommateur est dans mon esprit un acheteur qui ne consomme pas mais revend en prenant une marge sur le dos du vendeur initial et son acheteur : c'est ce qui se passe sur les marchés financiers supposés rendre un service (financement, assurance...) mais où l'essentiel des échanges porte sur... de la liquidité abstraite.

C'est totalement différent de ce qui se passe sur une zone commerciale : beaucoup de vendeurs et d'acheteurs, mais tous sont là pour offrir leur produit ou leur cash, pas pour s'immiscer entre 2 partis et emporter leur magot ailleurs.
l'argent que tu gagnes avec le trading tu ne le manges pas, tu le réinjectes dans les commerces/services autour de chez toi permettant de faire vivre les personnes travaillant dans ces secteurs.
Oui, tout comme l'argent des aides sociales : ce n'est pas l'argent qui est mauvais, c'est le caractère, osons le mot, parasitaire de celui qui l'a obtenu qui pose problème. Les "assistés" sont souvent pointés du doigt car ils gagnent de l'argent "sans rien faire". Celui qui ne peut pas démontrer l'utilité de son travail n'a plus de légitimité, même s'il travaille dur c'est parfaitement absurde... Je préfère que de l'argent soit redistribué à des personnes qui ne "font rien" qu'à des personnes qui se fatiguent à tourner dans une roue de hamster, par exemple
Spoiler:
(sauf si l'énergie de la roue est récupérée... :mrgreen: )
.

D'où l'importance de monter en quoi la liquidité apporté par le trader est un bienfait sociale, sans quoi il restera compliqué d'argumenter que trader est "utile". Pour beaucoup ici l'utilité découle du fait que les titres ont besoin d'intervenants multiples pour fluidifier les échanges. Pour moi et mon entourage c'est loin d'être une évidence !

Re: Utilité d'un trader dans la société

par loilodan » 17 août 2017 21:11

Bonsoir plataxis : en te lisant, j'ai un peu l'impression que ta vraie question est : à quoi servent les marchés financiers ?
Puisque en fin de compte, un trader est juste un intermédiaire qui achète et vend une position.
Est-ce que je me trompe ?

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Benoist Rousseau » 17 août 2017 21:13

loilodan a écrit :Dans ces conditions, la plupart des français sont des robins des bois. :lol2:
Non il n'y a pas beaucoup de français qui payent 50% d'impôt. Plus de la moitié n'en paye pas et touche des aides ^^

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Benoist Rousseau » 17 août 2017 21:13

Tiens ce serait rigolo

Et vous quel métier vous faites ?

Re: Utilité d'un trader dans la société

par loilodan » 17 août 2017 21:26

Tu as raison Benoît. Cependant la plus part des français ont 50% de prélèvement obligatoire. Par exemple les salariés ont les charges patronales et salariales. Alors certes, ce ne sont pas des impôts, mais cela reste un prélèvement obligatoire auquel on ne peut pas échapper. Donc c'est vrai que la plupart des français payent moins de 50% d'impôts, mais ils ont souvent plus de 50% de prélèvement obligatoire.


Pour information je suis infirmier (libéral)

Re: Utilité d'un trader dans la société

par trader-incognito » 17 août 2017 21:34

Ah là là cette File m'a fait du mal par les reflets de violence de notre société.

Si je pouvais faire un vœu ça serait de revenir vivre sur Terre un jour où l'argent n'existera plus et où la vie primera sur le mérite.

Re: Utilité d'un trader dans la société

par Benoist Rousseau » 17 août 2017 21:41

loilodan a écrit :Tu as raison Benoît. Cependant la plus part des français ont 50% de prélèvement obligatoire. Par exemple les salariés ont les charges patronales et salariales. Alors certes, ce ne sont pas des impôts, mais cela reste un prélèvement obligatoire auquel on ne peut pas échapper. Donc c'est vrai que la plupart des français payent moins de 50% d'impôts, mais ils ont souvent plus de 50% de prélèvement obligatoire.


Pour information je suis infirmier (libéral)
dans ce cas là j'ai été imposé surement à près de 75% 80% de mes revenus certaines années si on commence à tout compter :roll: Je parle juste des impôts

Les salariés n'ont pas de charges patronales, c'est l'employeur qui les payent, j'en sais quelque chose avec mon employé. Je paye plus de charges patronales qu'elle touche parfois si j'aditionne tout

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