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Débat - Utilité réelle des diplômes

par Paperbag » 09 Fév 2018 14:19

Je crée ce sujet suite à plusieurs échanges sur l'utilité des diplômes dans un autre sujet.

Pour justifier de le placer dans cette catégorie du forum, je défends l'idée que dans une optique de développement personnel et d'acquisition individuelle de connaissances et compétences, le diplôme est aujourd'hui une formalité largement dispensable.

Le développement d'internet a grandement facilité la transmission de connaissances à travers le monde. On est passé d'une époque où quelques sachants transmettaient leurs précieuses connaissances à une groupe venu recueillir leur enseignement (dont la bonne assimilation était sanctionnée par un diplôme), à une époque où la transmission de connaissances est beaucoup plus horizontale et où tout le monde peut avoir accès à ces informations.

Ainsi, selon moi, la fonction historique du diplôme est progressivement vidée de sa substance et est vouée à terme à disparaître. Qu'en pensez-vous ?

Dans le prochain post, je vais copier coller quelques échanges déjà survenus sur l'autre fil :)

Re: Débat - Utilité réelle des diplômes

par Paperbag » 09 Fév 2018 14:20

Echanges précédents (le format en spoil n'est pas idéal mais sinon c'est trop chargé en un seul post) :

Scalpeur :
Spoiler:
Si ce n'est que ça - tu peux te dire "ai-je fait des études pour trader ou pour m'épanouir dans une branche suivi parce que j'aimais cette voie?"
Parce que si l'on a fait des études dans une voie ce n'est pas forcément que pour l'argent mais aussi pour aller vers un secteur qui peut plaire, donc approcher les marchés n'est pas forcément utile, alors que la finalité de base de trader c'est d'être rentable, et ce qui est compliqué c'est d'accepter cette simplicité apparente, just do it c'est un peu le résumé de l'activité c'est une gestion de notre orgueil là le souci évoqué "ai-je fait des études pour rien?", la société apprend à nous catégoriser dès l'école avec les notes, les meilleurs les autres etc , là il s'agit de gérer son indépendance, il n'y a pas de comparaison chacun est libre et livré à soi-même, c'est une bonne occasion de découvrir et de renouer avec ce soi-même, ne pas en avoir peur ;)

- :
Spoiler:
souvent à l'age ou tu fais des études, tu le fais juste pour préparer ton futur, non pas par passion. Par exemple me concernant j'ai choisi ce qui me déplaisait le moins et qui correspondait le plus à mon profil avec l'objectif d’être cadre (donc salarié) etc... Disons que ce n'est pas ce dont tu rêves à 20 ans, surtout que je suis très bien seul, en famille ou entre potes et je n'ai pas besoin d'un boulot salarié ( contrairement à beaucoup de collègues) pour me sentir épanoui. J'ai tellement de centres d’intérêts que je considère qu'un emploi salarié est une perte de temps totale. et je pense que beaucoup se retrouvent dans cette description. Effectivement accepter la simplicité apparente....

Jili :
Spoiler:
C'est d'une part malsain et d'autre part incompatile avec l'épanouissement perso.

Mais une fois qu'on en a conscience, qu'on le sait, "c'est bon" ! Pas besoin de tergiverser trois plombe je pense. Il y a juste à faire le choix d'un autre modèle. C'est aussi simple que les marchés, et on le comlique...

Oui, bonne occase d'être en contact avec soi :-)

- :
Spoiler:
regretter les études peut être pas, ça reste une fierté de les avoir réussies pour la plupart. Mais ont-elles été inutiles pour gagner notre vie, raison qui nous a poussé à les faire

Paperbag :
Spoiler:
Personnellement je le dis, les diplômes sont inutiles.

Les études, enfin la Fac en tout cas, c'est utile pour créer un tissu social et développer une culture appropriée au monde du travail, mais c'est tout.

Je n'ai pas fait polytechnique, donc sous reserve de certaines formations très intensives qui reposent quasi-exclusivement sur une application pratique du savoir, j'estime que pour la grande majorité des formations un accès internet à certains cours de professeurs (façon mooc) serait mille fois suffisant.

Enfin ce que je voulais dire à la base, c'est que le sentiment qui pousse certains à poursuivre dans une voie pour ne pas avoir "gâché" toutes ces années à se former est exactement le même sentiment que celui qui moyenne à la baisse pour ne pas avoir à perdre son gain de la journée ou de la semaine.

Le moyennage à la baisse en trading et dans la vie ça ne marche pas, si votre vie ne vous plait plus il faut couper ses pertes et faire autre chose.

Gabinou :
Spoiler:
Tu as peut-être pu t'en sortir sans diplôme mais ils ne sont en rien inutiles. Tout n'est pas tout noir ou tout blanc non plus. Le diplôme permet des choses qui sont impossibles ou beaucoup plus dures sans :)

Si j'aime la médecine comment je fais? Et le droit, je veux être avocat? C'est inutile les diplômes pour ça? Pourtant obligé de passer par la fac...

Et puis je ne trouve pas que la fac développe une culture proche du monde du travail, à part en médecine, j'y vois plutôt l'inverse :lol2:

BearlsDead :
Spoiler:
Je n'ai pas tout lu, mais dans mon monde, celui de l'informatique, il vaut mieux avoir un diplôme pour mettre le pied à l'étrier = décrocher un job. Ceci-dit, un autodidacte avec un bon track record (projets perso voire professionnels) peut très bien s'en sortir.

Paperbag :
Spoiler:
J'ai fait 5 ans de droit moi-même, à la base pour être avocat, donc oui j'ai bien conscience que les diplômes sont nécessaires voir indispensables dans notre société Gabinou :)

Ce que je veux dire, c'est que notre modèle est archaïque et inefficient. Mais n'abandonnez surtout pas vos études parce que des uluberlus comme moi vous disent que les diplômes sont une farce :)

Pour la culture, la fac ne prépare pas au monde du travail en terme de compétence (alors que c'est quand même sa fonction première, d'où mon commentaire sur l'utilité réelle des diplômes en ce qu'ils attestent d'une compétence), par contre elle uniformise les élèves en terme d'attitude et de méthodologie (qui ont une certaine raison d'être mais sont principalement contingentes à mon avis, voir même arbitraires pour certaines exigences en droit).

En entretien d'embauche pour des métiers juridiques, la culture acquise en fac de droit (au sens de l'habitus), c'est à dire la manière de s'exprimer et de se comporter, les références utilisées, etc, est essentielle. En terme d'avantage dans le monde du travail, c'est le seul que j'aurais pu avoir sur des étudiants autodidactes, ça et bien entendu l'exigence formelle du diplôme. Pour le reste, on apprend sur le tas, puisque nos 5 ans de fac ne nous ont absolument pas formé.

Gabinou :
Spoiler:
Oui je cerne mieux ton idée. Tu fais le procès de la mécanique, du système de "l'éducation" et pas du diplôme directement. Tu fais dans le procès de rupture, du Vergès :lol2:

Plus sérieusement, je suis d'accord avec toi, j'irais même jusqu'à dire l'éducation en général fait dans l'uniformisation, le formatage, dans le but bien souvent de rendre notre jeunesse productive et obéissante au détriment de leur qualités "humaines".

Personnellement, je suis convaincu que l'école tue la créativité, les artistes etc, dès leur plus jeune âge on leur apprends à obéir et on les oblige à travailler des matières qui ne sont pas faites pour eux. Ces gens là finiront bien souvent à la caisse d'un carrefour ou smicard dans une multi-nationale sans possibilité d'évolution professionnelle. Il passera sa vie à occuper un job destructeur pour lui, et ne s’épanouira jamais. Le seul qui aura réellement profité de sa vie sera son grand patron.

BearlsDead :
Spoiler:
@Paper: je ne connais pas le domaine du droit, mais perso fait une licence pro en alternance dans la programmation => très bonne école de la vie l'alternance. Peut-être que ça existe également en droit ?

:
Spoiler:
Il y a diplômes et diplômes en effet.
Les formations où on reste déconnectés du monde réel pendant des années à la fac, les formations à caractère professionnel d'emblée ou "professionalisantes" , les écoles de commerce où on est dans le bain professionnel immédiatement.

Toujours est-il qu'en France on a un code "bac + x" comme critère de sélection à l'embauche qui est lui-même complètement déconnecté des besoins. Ne serait-ce que par la capacité à manager qui n'a rien de proportionnel à la croissance de la valeur x (du bac + x)

Paperbag :
Spoiler:
Tu sais trouver les mots Gabinou, j'ai choisi de faire du droit grâce à Verges, je l'ai d'ailleurs vu en conférence un an avant sa mort, c'était un magicien des mots, un monument du siècle passé, on n'en fait plus des comme ça.

Je suis d'accord avec toi à 100 %, je n'ajouterai pas un mot, juste une petite citation d'Einstein très à propos :

« Tout le monde est un génie. Mais si vous jugez un poisson sur sa capacité à grimper dans un arbre, il passera sa vie entière à croire qu’il est stupide. »

Re: Débat - Utilité réelle des diplômes

par kero » 09 Fév 2018 16:33

Paperbag a écrit:On est passé d'une époque où quelques sachants transmettaient leurs précieuses connaissances à une groupe venu recueillir leur enseignement (dont la bonne assimilation était sanctionnée par un diplôme)


C'est un mythe.

Il y a 30 ans, il n'y avait pas internet mais il y avait des livres. Et ils étaient accessibles à tout le monde. Gratuitement ou pas (et avec ce qu'on paie aujourd'hui en abonnements internet/téléphone/achats de smartphones, on avait largement moyen de se constituer une très belle bibliothèque).

Les connaissances n'ont jamais été une denrée rare réservée à une élite. Elles ont toujours été disponibles à ceux qui souhaitaient s'y intéresser. Enfin, "toujours"... En tout cas, depuis que l'imprimerie existe.

à une époque où la transmission de connaissances est beaucoup plus horizontale et où tout le monde peut avoir accès à ces informations.


Je n'y crois pas une seconde. Pour tout un tât de raisons. L'une d'entre elles est que ce mythe de la transmission horizontale est très idéologique: derrière cette idée, il y a le refus d'un statut attaché à celui qui sait. Cette idée cache une haine de l'intellectuel ou du savant.

Une autre raison est que le savoir qu'on trouve sur internet est totalement indifférencié. Tu y trouves le meilleur comme le pire. Et celui qui ne sait pas, qui a tout à apprendre, n'a pas, malheureusement, les moyens de distinguer le savoir de qualité du savoir qui n'en est pas un. C'est là (aussi) que la transmission trouve son sens.

D'ailleurs, il suffit d'observer autour de toi pour constater que ça ne marche pas. Dans la pratique, que constate-t-on ? Internet existe - en tant qu'outil grand public - depuis presque 20 ans. Or, depuis l'apparition d'internet, on ne constate pas vraiment que le niveau de connaissances augmente. Au contraire, le savoir qui est le plus partagé, ce sont surtout les fakes news, théories du complot, et autres inepties...

Re: Débat - Utilité réelle des diplômes

par Paperbag » 09 Fév 2018 18:06

Très intéressant Kero :)

Ok avec toi, ce n'est pas une révolution de même ampleur que l'imprimerie pour la transmission de connaissance, mais est-ce que pour autant rien n'a changé ? A titre personnel je pense qu'au contraire cela a eu et surtout cela va avoir un impact majeur. Comme tu l'as dit l'internet grand public existe depuis environ 20 ans, ce n'est rien du tout, un grain de sable dans ce grand océan que constitue l'histoire humaine.

Et ça a déjà beaucoup évolué, je te lis sur mon smartphone, je pourrais te lire n'importe où n'importe quand. Je souhaite faire une recherche sur un sujet, je vais sur google, pas à la bibliothèque du village ouvert uniquement quelques heures dans la journée. Tu te souviens des Larousse ? Moi de moins en moins, ça s'efface progressivement de ma mémoire. Je vais taper ça sur wikipédia pour que ça me revienne. D'ailleurs sur la mémoire, on dit qu'internet et les smartphone a pour effet de réduire nos capacités de mémorisation. C'est bien possible, mais c'est aussi parce que je sais que chaque information est facilement trouvable en un clic. Pourquoi s'efforcer à tout mémoriser quand on a accès à la grande majorité des informations en 5 secondes ?

J'ai fait des études de droit et j'ai eu quelques expériences dans des cabinets d'avocat et dans la direction juridique d'une grosse entreprise. Je peux te dire que l'informatique et internet ont radicalement amélioré notre quotidien. Avant il fallait amasser un nombre importants d'énormes grimoires qui contenaient toutes nos lois et jurisprudences mais aussi les analyses et commentaires de grands professeurs. Désormais je fais une recherche sur lexinexis (une base de données juridique monumentale) et quand je suis (très rapidement) au bon endroit j'utilise le meilleur outil jamais inventé pour la recherche : ctrl+f. Je trouve en 15 min ce que j'aurais mis plusieurs heures à trouver il y a 20 ans.

Tu mentionnes l'existence des livres qui ont "toujours" existé (je t'ai bien compris) et je suis d'accord avec toi. Mais si internet justement permet la publication de certains billets, articles, voir même études, Internet facilite aussi le recensement et la distribution de livres en tout genre. C'est d'ailleurs le sujet des doléances des différents libraires qu'on entend depuis un moment à propos de Amazon et de sa concurrence déloyale. La vérité c'est qu'Amazon donne accès à un choix sans précédent pour un coût inférieur.

D'ailleurs, il suffit d'observer autour de toi pour constater que ça ne marche pas. Dans la pratique, que constate-t-on ? Internet existe - en tant qu'outil grand public - depuis presque 20 ans. Or, depuis l'apparition d'internet, on ne constate pas vraiment que le niveau de connaissances augmente. Au contraire, le savoir qui est le plus partagé, ce sont surtout les fakes news, théories du complot, et autres inepties..."

J'observe autour de moi et je constate au contraire que ça marche très bien, notre échange et plus largement Andlil dans son ensemble en est la preuve. Ce n'est pas internet qui a inventé les rumeurs, les mensonges et autres inepties, cela a toujours existé, en tout temps et partout. Par contre internet a permis la transmission d'un véritable savoir à des personnes véritablement curieuses. Tout est amplifié, pas que le pire, le meilleur aussi.

Hier j'ai écouté sur leur site un bout d'émission de france culture sur l'imposture en psychologie et en sociologie, émission partagée par Fx un membre de ce forum orienté trading. L'émission que je ne connaissais pas était déjà très intéressante en elle-même, mais était aussi bourrée de références littéraires, notamment Max Weber que j'étais déjà en train de lire sur mon kindle pour 1 euros (heureuse coincidence, et je n'ai pas eu à écumer le bac des livres d'occasion au papier jauni de la librairie du coin) mais aussi de Lacan (en psychanalyse) que je n'ai jamais lu et qui sera probablement mon prochain livre.

Voila un bel exemple de sérendipité (j'avais oublié ce terme et je l'ai retrouvé en 3 secondes avec une recherche google). Contrairement à toi, je pense que internet favorise justement la découverte de connaissances qui nous sont étrangères, il suffit d'être curieux et de se laisser porter, comme dans la vraie vie.

Et pour finir ce post, je ne crois pas que la figure du savant soit vouée à disparaître, simplement je vois internet comme un outil complémentaire. Au lieu d'aller écouter le cours de Aristote à Athènes, je peux désormais assister à la vidéo de son cours sur internet. Plutôt qu'écumer les librairies et bibliothèques du coin pour trouver ce livre que je cherche tant, je le commande en un clic sur internet livré demain à domicile, ou je le télécharge directement sur ma liseuse. Rien n'a changé, mais tout a changé.

PS : désolé pour la longueur du message, je me suis laissé emporté. Mais aurais-je pu exprimer si longuement une idée ouverte au public il y a 20 ans, moi citoyen lambda sans aucune forme d'autorité ?

Re: Débat - Utilité réelle des diplômes

par DarkPoule » 10 Fév 2018 01:11

Woww : Je suis scotché! Dieu sais que c'est un débat qui me tien a coeur. Pour 90% d'entre vous, vous dites que ça ne sert a rien, que c'est superficiel ? ai-je bien compris ?

Je vais me borner à la société telle que je la vois, et non pas telle qu'elle pourrais l’être si et si ...
je vais parler de moi, juste de mon expérience.
Je n'ai pas de diplôme, j'ai toujours adoré l'informatique, je suis parti tot dans le monde du travail parce que chez mes parents c'étais pas chouette et surtout je me disais je vais réussir seul :) (men balek) j'ai bossé, j'ai fait de la m-erde...de file en aiguille en 5-6 ans aprés je m'en sors avec un statut de cadre en informatique avec du 60k l'année. j'ai 30 ans.

Donc dire que les diplôme eu été utiles... Non, je suis d'accord,
mais avec des diplômes ....j'aurais réussi 10 fois plus vite.

Au plaisir

Re: Débat - Utilité réelle des diplômes

par Gabinou159 » 10 Fév 2018 01:28

J'ai du partir tout a l'heure mais c'est avec enthousiasme que je continuerai le débat plus longuement après avoir dormi.

Donc dire que les diplôme eu été utiles... Non, je suis d'accord,
mais avec des diplômes ....j'aurais réussi 10 fois plus vite.


:top:

Re: Débat - Utilité réelle des diplômes

par DarthTrader » 10 Fév 2018 01:30

ce qui compte le plus c est pas LE Diplôme mais le réseau que tu acquière quand tu entre dans certaine école

Re: Débat - Utilité réelle des diplômes

par apj » 10 Fév 2018 12:29

Tout à fait Darth Trade, le reseau est la plus grande plus value de nombre de grandes écoles françaises et internationales

D'ailleurs ce n'est pas que dans les grandes écoles, dans la vie en général, les gens que tu fréquentes sont déterminants

Re: Débat - Utilité réelle des diplômes

par BearIsDead » 10 Fév 2018 14:20

Paperbag a écrit:Ainsi, selon moi, la fonction historique du diplôme est progressivement vidée de sa substance et est vouée à terme à disparaître. Qu'en pensez-vous ?


Perso, je pense qu'on aura toujours besoin d'une formation théorique, donc de "diplômes" montrant la validation des acquis. En revanche, il me semble que la vocation de professeur peut être amenée à se transformer, voire disparaître (au risque de déplaire à ceux dont c'est le métier :p). A mon avis, dans un avenir proche, les élèves pourront étudier de chez eux (télé-étude), avec ou sans professeur humain (on voit déjà le succès des MOOC - https://fr.wikipedia.org/wiki/Massive_Open_Online_Course, qui n'ont pour l'instant pas valeur de diplôme il me semble, mais ça peut évoluer).

Enfin, on peut imaginer que l'Intelligence Artificielle remplace à terme le professeur, on n'y est pas encore loin de là je pense.

Re: Débat - Utilité réelle des diplômes

par Euraed » 10 Fév 2018 15:31

En salle d’attente, quelques mots

Sur l’accessibilité des connaissances
90% des inscrits aux programmes Mooc abandonnent avant la fin

La notion de diplôme perd quelque peu de sens en raison de la grande braderie mondiale en cours, il suffit de se baisser pour ramasser la plupart des masters
C’est la rareté et la sélectivité qui font la valeur du diplôme.


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