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L'imprédictibilité des marchés financiers

par Fred417 » 19 Jan 2020 01:45

Bienvenue sur un topic qui risque de ne pas plaire à tout le monde...

Ici et là, on peut souvent lire que la clé de la réussite en trading repose sur 3 piliers et il s'agit, par ordre d'importance : 1/ Psychologie 2/ Money management 3/ la méthode/analyse technique/fondamentale.
Et lorsqu'on échoue, on est bien souvent blâmés pour le non-respect des points 1 (surtout) et 2. On argue souvent que toutes les méthodes peuvent marcher... du moment qu'on a la bonne psychologie et le bon MM.

L'erreur viendrait forcément de nous, en trading, et il n'est pas question d'invoquer des circonstances extérieures.
(Pour faire une petite digression, je vois ce genre de comportement assez répandu, notamment sur Internet avec la grande popularité du développement personnel. Ce type de contenu peut vous redonner de la motivation, mais il peut également être culpabilisant, en mode "quand on veut, on peut... si tu rates, c'est entièrement ta faute" )

Sommes-nous systématiquement responsables à 100% de notre échec en trading ? La réalité est-elle si tranchée ? Je ne pense pas.

Et je le pense encore moins après avoir lu certains documents sérieux tels que celui là, pour ceux qui comprennent l'anglais : https://www.nature.com/articles/s41598-019-49320-9

Je vais directement sauter à la conclusion :

From the results of the calculations, we observe that all the analyzed markets go through periods without patterns of behavior, and through other moments when the series are statistically different from total randomness. It highlights how different markets behaved similarly during the 2008 crisis but evolved differently after it. In general, we observe that the degree of predictability increases in times of crisis; in those moments, the market chains down sessions creating more patterns repeated by the agents. However, we do not observe that the regularity techniques studied in this paper can serve to predict an imminent “crash”. Thus, although previous research suggests that these algorithms can serve as leading indicators of the existence of crises or bubbles4,8,10, the results of this work cannot validate those conclusions. A situation such as the bubble of the dot com is not reflected in the NASDAQ before the index begins to fall, nor the falls in the Hang Seng in 1997–1998 can be predicted using ApEn or the Pincus Index. Nevertheless, some interesting behaviors stand out, such as the high predictability of the IBEX 35 in 2006 in the middle of a real estate bubble (Fig. 6), showing an “abnormal” situation given the general behavior of this index.

Voici un résumé de la conclusion : les marchés sont la plupart du temps aléatoires, sauf en certaines circonstances telles que les crises.
C'est un article très costaud et bien documenté, donc il n'apportera pas de réponse tranchée et hâtive, néanmoins cela suffit à me convaincre que cette part d'aléatoire est trop présente.

C'est tout simplement une démonstration de ce que je ressentais depuis des années.

Il y a aussi la fin de cet article qui est intéressante: https://www.ifa.com/media/images/pdf%20files/famarandomwalk.pdf

Comment voulez vous, même avec une bonne psychologie et un bon money management, réussir à profiter d'un marché qui n'est pas moins aléatoire qu'un jeu de pile ou face la plupart du temps ?
On pourrait me rétorquer que les pertes font partie du processus, et que rien n'est certain en trading, sauf qu'ici on semble bien proches du 50-50... Les "edge", comme disent les anglophones, s'il en existe, ne sont vraiment pas flagrants.

Si vous voulez me contredire, j'en serais ravi, j'aimerais me tromper en fait (même si avouons le, mon égo a envie d'avoir raison).
Il faut apporter plus que des témoignages personnels de votre réussite par contre.
Un témoignage a nettement moins de valeur qu'un article bien sourcé et argumenté.

Et les statistiques officielles sur les performances globales des traders vont malheureusement dans mon sens, aussi.
La toute petite portion qui parvient à être profitable sur le long terme, ce sont ceux qui ont non seulement une bonne psycho, un bon MM mais qui arrivent aussi à trader les périodes les plus prédictibles, ou disons, les moins aléatoires.
Car il en existe, d'après la conclusion de cet article, tout n'est pas noir ou blanc. Il en existe tellement peu, toutefois, que les traders gagnants sont non seulement minoritaires mais loin d'avoir des résultats exceptionnels (tous ces efforts acharnés en amont, et pendant des années, pour finalement décrocher du 30% annuel...)

Re: L'imprédictibilité des marchés financiers

par Florian » 19 Jan 2020 02:51

Et le marché US qui est algorithmé à 80% ?
Tu penses que c'est aléatoire avec cela ?

Re: L'imprédictibilité des marchés financiers

par ChristelleP » 19 Jan 2020 06:32

Merci Fred :mercichinois:

Re: L'imprédictibilité des marchés financiers

par Obi Wan Kenobi » 19 Jan 2020 09:12

Après la théorie, la pratique qui détruit totalement les conclusions de l’article. Allez 5 lignes et on passe au coeur du sujet ;

Medallion Fund 60% de rendement annuel moyen depuis sa création soit plus de 30 ans en gérant des millards. Aucun mois et Aucune année dans le rouge. Ils ont tout connu les décennies de range, de baisse, de hausse bref impossible selon cet article. Ils ont réuni des gens exceptionnels qui donnent des résultats exceptionnels. Voilà l’exemple » scientifique » qui détruit totalement l’idée que le marché est aléatoire, cela fait rire les traders rentables. Il n’a jamais été aussi simple à lire avec les algos.

Petit apparté
Au passage j’apporte plus de poids à Zinedine Zidane sur le foot qu’à toutes les études sur le foot de gens qui n’ont jamais tapé dans le ballon. Donc des gens qui n’ont jamais tradé et qui parlent du trading :musique: D'ailleurs on reconnaît un trader pro ou un sportif pro aux questions qu’ils se posent sur son job qui sont totalement différentes de 99% des questions que se posent les amateurs.

Donc les témoignages de vie ont bien plus de poids pour moi que les pseudos études écrivent et documentés par des non footballeurs. Comme les commentateurs de foot n’ont aucune crédibilité pour moi sauf à avoir été joueur pro. Question de méthodologie. C’est pour cela que les historiens et les sociologues s’appuient sur les témoignages dès qu’ils peuvent.
Fin d l’apparté

Nier le caractère fondamental de la psychologie pour un trader, un sportif de haut niveau (c’est la même discipline et exigence) est effectivement ce que pense la majorité car cela implique trop d’effort personnel. Ils veulent rester dans la toute-puissance infantile. Je veux donc je leux. Ben non tu ne fera jamais d’une mule un cheval de course (copyright Miju)

Réussir implique aussi des sacrifices. 90% n’en sont pas capables La question qu’il faut se poser est : est-on prêt à sacrifier sa vie normale pour arriver à son objectif.

Question auquel a répondu tous les médailles olympiques. Ils ont scarifié une vie normale pour y arriver. Pas de demi mesure. Régime alimentaire parfait. 12h par jour à s’entraîner en permanence pendant des années. Pas de vie de famille. Un seul objectif.

C’est encore pire pour eux, il y a 99.9999% d’échec chez les sportifs de haut niveau. Et tous se diront que ce qui a fait la différence pour eux est dans la tête. Ils sont tous exceptionnellement forts mais la petite différence c’est la force psychique.

Mais pire, tout le monde ne pourra pas être trader même en y consacrant sa vie. Et là il ne faut pas être aveuglé par son ego. La vie est inégalitaire. Il y a des gens doués pour la musique, le chant, le trading, la peinture... je peux passer ma vie avec les meilleurs coachs du monde je sais que je serai toujours un chanteur minable. Je n’ai pas les qualités minimales pour devenir chanteur et je ne peux pas les acquérir. Un peintre est un génie ou il ne l’est pas. C’est en lui. On peut devenir un peintre du dimanche sans génie au pris de nombreux efforts mais jamais accéder au niveau supérieur.

Le sport est inégalitaire sur le physique de base
Le trading est inégalitaire sur le psychisme de base.
La vie est inégalitaire. Les gens naissent différents avec des qualités différentes. Elles peuvent être sportives, psychologiques, artistiques,..

Le mensonge est de faire croire aux gens qu’ils sont égaux. On est totalement et parfaitement inégaux dès notre naissance sinon on serait tous des artistes, des traders, des prix nobels... 99.999% restera dans la norme et rêvera d’être hors norme (artiste, sportif. Prix Nobel, trader...).

Sinon heureusement que la majorité perd. Comment on serait payé ? On ferait autre chose car il n’y aurait rien à gagner. C’est un jeu à somme nulle... donc rien n’est perdu. Heureusement qu’il y a une grande majorité des perdants sinon la bourse ne paierait pas. C’est comme si tu voulais qu’une majorité gagne au tournoi de poker.

Sinon
Sommes-nous systématiquement responsables à 100% de notre échec en trading ?
c’est une grande erreur narcissique de croire que tout le monde peut devenir trader. 99% ne pourront jamais être chirurgien, mathématicien, joueur de foot professionnel, battre un ordinateur aux échecs... alors pourquoi il en serait différemment pour le trading ? 99% n’ont pas les qualités pour être trader c’est aussi simple que cela :)

Les gens connaissent leurs limites dans le sport, ils savent bien qu’avec leur physique ils ne peuvent pas faire tel ou tel sport. Qu’un gars de 130 kilos sera bon au lancer du poids mais pas au football. C’est évident à leurs yeux. Pour trader c’est la même chose. J’ai fait assez de coaching gratuit auprès de centaines de personnes chaque samedi pour repérer en 10 minutes ceux qui ont une petite chance et ceux qui en ont aucune. Juste à la nervosité ou à l’égo démesuré.

Sinon 30% annuel sur 30 ans c’est fabuleux. Si tu crois devenir riche en trading tu peux abandonner le trading. Tu espères quoi des rendements de 1000% ! Mais 30% c’est plus à leur actuel que ton livret A durant toute ta vie. Le trading ne te rendra pas riche. Il te rendra libre voire aisé ce qui est très différent. On sent une aigreur dans tes propos. Il faut peut-être tourner la page du trading ? Est-il fait pour toi ?

De toute façon quels sont les métiers les mieux payés au monde ? Sportifs de haut niveau (pas tous cela dépend des médias), artistes, chanteurs, traders etc. Que des métiers où il faut des qualités rares inaccessibles à la grande majorité. C’est pour cela que prof c’est pas bien payé. On peut être des millions à être prof il ne faut pas des qualités exceptionnelles pour l’être. Pour jouer au PSG il faut des qualités exceptionnelles.

Et c’est pour cela que beaucoup sont blessés narcissiquement par le trading. Ils ont cru pouvoir être trader et ils découvrent qu’ils sont normaux. C’est le mensonge des brokers faire croire que monsieur tout le monde peut trader. Et non la vie est injuste tout le monde ne peut pas être trader, jouer au PSG, être chirurgien et opère a cœur ouvert etc. Cela ne veut pas dire que ce n’est pas possible. C’est tout le problème du trading. On ne peut pas savoir à l’avance si on sera bon ou pas. Il n’y a aucun facteur externe pour le déterminer. On peut avoir deux jambes en moins et être un excellent trader. Pour faire du foot on sait que c’est fichu.

C’est pour cela que beaucoup de gens sont aigris dans le trading. Ils ont rêvé que cela allait changer leur vie. Et ils découvrent qu’ils sont normaux. Rien d’exceptionnel dans le domaine du trading. Et cela les blesse d’où la souffrance, la violence etc. Imaginez la violence du gars qui a passé des années à se former en démo qui pense avoir découvert un système infaillible et qui plonge en réel en 48h en découvrant que le trading c’est avant tout dans la tête et qui a perdu 4 ans de sa vie.

C’est comme croire qu’on sera un bon joueur de foot avec une carrière internationale parce qu’on a joué au foot sur sa console pendant 4 ans...

Le choc du réel.

Autres mensonges de notre époque : faire croire aux gens qu’ils ont tous un don, qu’ils sont tous exceptionnels qu’ils ont juste à trouver là où ils sont bons ce qui les fera sortir de la normalité et les rendront exceptionnels. Il faut parfois accepter ce que l’on est pour être heureux. 99% des gens n’ont rien d’exceptionnel par définition. Donc ils resteront à des salaires normaux.

Au moyen âge savoir lire était exceptionnel. Les lettrés avaient une position privilégiée. Maintenant savoir lire est commun et n’apporte rien. Ne pas savoir lire par contre est discriminant. C’est pour cela qu’il y aura toujours 1% au dessus des autres quoiqu’il arrive.

Être heureux et ne pas faire de mal à autrui est déjà hélas exceptionnel et ça on peut le décider :)

Donc en conclusion il n’y a aucun aléatoire dans le trading comme Medallion et ses dizaines de traders le prouve depuis 30 ans.

L’aléatoire c’est pour préserver son ego qu’il ne souffre pas trop quand on découvre qu’on n’est pas fait pour cela. Dans le trading il y a avant tout. comme dans tout sport et domaine artistique, de l’inégalité. Et ça on y pourra jamais rien.

Donc tu peux échouer dans le trading sans culpabilisé (ce qui est le coeur de ton post), tu n’étais pas fait pour cela comme tu n’es peut-être pas fait pour être chanteur, sportif ou peintre international. Et 99% des gens ne sont pas fait pour être chanteur etc. Pas d’aigreur à avoir. C’est la vie. Et la vie est fondamentalement et heureusement inégalitaire sinon quelle tristesse.

J’aurai rêvé d’être un artiste plasticien de génie. Je ne le serai jamais. Il me manque ce supplément d’âme, ce petit truc en plus qu’ont tous les artistes. Au moins tu auras essayé et la vie c’est cela essayer, tester, créer sinon on attend passivement la mort :cry:

Re: L'imprédictibilité des marchés financiers

par Pulcherie » 19 Jan 2020 10:09

Belle analyse.....rester toujours humble....na pas se prendre la tête.... Et vivre en bonne
harmonie avec don entourage ..

Re: L'imprédictibilité des marchés financiers

par Fred417 » 19 Jan 2020 10:24

Florian,
oui les robots sont la seule chose encore sérieuse à mes yeux. Mais la plupart des robots doivent régulièrement se mettre à la page pour gérer la randomness.

Par contre le trading discrétionnaire est pour moi du "bullshit", ne serait ce parce que l'oeil humain est vulnérable aux illusions d'optique, sans compter qu'on a tendance à voir ce qu'on a envie de voir, au lieu de la réalité objective (on est très sensibles au paréidolies)

Benoist,
Ce topic n'est pas fait pour parler de moi. J'ai rien dit sur moi d'ailleurs, c'est pas le sujet, donc les propos limites "On sent une aigreur dans tes propos. " sont hors sujet. Je ne dis pas que tu me manques de respect, mais ça n'a rien à faire ici.

On parle de faits objectifs.
Si je suis pas d'accord avec toi sur une discussion à propos des vaccins, de l'homéopathie, ou autre, tu vas me dire que je suis aigri ?

Sinon, désolé mais ton exemple de Medallion Fund ne prouve rien du tout. Il ne me contredit pas. J'ai pourtant bien précisé que les témoignages personnels ne suffisaient pas.

L'article ne dit pas que les marchés sont 100% aléatoires. Ils sont juste très peu prédictibles. Et je trouve que ce manque de prédictibilité est cohérent avec le très faible taux de réussite.

Mais je peux comprendre que ce topic déclenche de vives réactions, car ça peut sérieusement ébranler des croyances. C'est toi qui viens avec des arguments dans l'émotion, des comparaisons douteuses, et plein d'anecdotes hors sujet, moi j'ai apporté des faits.

En fait, le cœur de mon propos, c'est de dire que la réussite en trading tient non seulement à la psychologie, au money management, MAIS aussi à la capacité à gérer cette imprédictibilité quasi totale.

Re: L'imprédictibilité des marchés financiers

par Fred417 » 19 Jan 2020 10:41

Au passage j’apporte plus de poids à Zinedine Zidane sur le foot qu’à toutes les études sur le foot de gens qui n’ont jamais tapé dans le ballon. Donc des gens qui n’ont jamais tradé et qui parlent du trading :musique:

Oui, tu fais le sophisme classique qui survalorise l'expérience personnelle.

Si je suis cancérologue, je dois choper le cancer pour mieux soigner mes patients ?

Du reste, ces gens ne parlent pas vraiment du trading, ils analysent juste la prédictibilité des marchés financiers.
C'est moi qui en tire des conclusions.

Re: L'imprédictibilité des marchés financiers

par Obi Wan Kenobi » 19 Jan 2020 10:46

Calme Fred. Tu cherches la confrontation c’est absolument inutile avec moi j’ai passé l’âge depuis mes 7 ans.

De même c’est inutile de dire aux gens comment ils doivent te répondre et de fixer un cadre à leur réponse. Les gens sont libres. En lisant ton topic je trouve que tu ne parles que de toi et de tes doutes. Mon regard psycha sûrement. Mais comme tout le monde je peux me tromper.

Je t’ai répondu que pour moi les marchés ne sont pas imprédictibles et Medallion le prouve car ils n’auraient pas cette régularité sur 30 ans. Après que 99% des gens n’arrivent pas à comprendre le marché, oui c’est évident mais ce n’est pas pour cela qu’il n’est pas compréhensible et logique (surtout quand tu as travaillé la psychologie collective c’est la bourse c’est juste d d’la psychologie collective, un inconscient groupal)

Pour les sources pour comprendre le fonctionnement de la bourse : tu as Nazio bien sûr et ce livre d’Anzieu https://www.laprocure.com/groupe-inconscient-imaginaire-groupal-didier-anzieu/9782100042746.html

Voilà du lourd documenté.

Voilà fin de la discussion pour moi, tu cherches la confrontation, tu rejettes les arguments des autres d’un revers de la main et cela n’a aucun intérêt pour moi. J’ai passé une heure à te répondre et à t’amener des éléments de réflexions. Tu en fais ce que tu veux.

Beau dimanche :top:

Re: L'imprédictibilité des marchés financiers

par Fred417 » 19 Jan 2020 10:51

Les gens sont libres de répondre ce qu'ils veulent, et moi je suis libre de leur dire si je pense que leurs arguments sont hors sujet.

Sinon, puisqu'on parle de hors sujet, la psychanalyse est une pseudo science, je t'invite à regarder les vidéos de la Tronche en biais à ce sujet sur Youtube.

Je t’ai répondu que pour moi les marchés ne sont pas imprédictibles et Medallion le prouve car ils n’auraient pas cette régularité sur 30 ans.

Mais je n'ai jamais dit que les marchés étaient totalement imprédictibles, j'ai juste dit que leur degré d'imprédictibilité est tel que cela peut aussi expliquer l'échec de la grande majorité. Après, oui, il y a sûrement des gens très bons comme Medallion qui arrive à gérer cette imprédictibilité.

Pour un hedge fund qui réussit, combien qui s'écroulent, aussi...

Re: L'imprédictibilité des marchés financiers

par Florian » 19 Jan 2020 10:53

Oulalala ça devient agaçant là.
Stop ! C'est pas un tribunal ici.

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