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Qui a tué Néandertal ?

par takapoto » 14 Avr 2018 11:20

Je crée cette file pour mettre en valeur ce documentaire passionnant évoqué par Benoist dans la file de Scalpeur-Futures ethnologie-anthropologie-t21694.html et dont le lien a été donné par Jim :
https://www.france.tv/documentaires/science-sante/460943-qui-a-tue-neandertal.html

Re: Qui a tué Néandertal ?

par opak35 » 14 Avr 2018 11:25

pas complètement mort puisque tous les non africains ont quelques pourcents de neandertalus dans leurs genomes... ca nous rendrait plus résistant au froid et a certaines maladies (que les africains)

Re: Qui a tué Néandertal ?

par sobear » 16 Avr 2018 10:50

J'ai fini de voir ce documentaire aujourd'hui, je suis toujours un peu réservé sur ce genre de reconstitution mêlant des données scientifiques et des interprétations orientées et romancées. On est en train de réécrire le roman de Neandertal sous un jour plus favorable car préalablement il avait mauvaise presse.
C'est dans l'air du temps où la distinction de races humaines différentes, sujet tabou s'il en est, pose un cas de conscience aux scientifiques.

Re: Qui a tué Néandertal ?

par loilodan » 16 Avr 2018 10:53

Excellent documentaire.

Re: Qui a tué Néandertal ?

par takapoto » 16 Avr 2018 11:50

Attention : plus qu'un jour pour le replay !

Re: Qui a tué Néandertal ?

par takapoto » 16 Avr 2018 13:02

habi => http://proxygaz.com/fr/country/proxy-france/

Re: Qui a tué Néandertal ?

par Scalpeur-Futures » 16 Avr 2018 13:19

Quel dommage -, parce qu'à 1h22mn15sec ils expliquent vraiment bien comment Néandertal et Sapiens se sont transformé en Nous. :l(ol:

(Edit) Ah oui merci takapoto pour la vidéo en dessous, ce sera intéressant à regarder merci :top:
Spoiler:
effectivemment on reconnait les scènes, dont notre venu au monde mais dans celui ci plus détaillé alors je ne mettrai pas à quel moment du documentaire par pudeur :oops: :lol:

:arrow: :arrow: :arrow:

Re: Qui a tué Néandertal ?

par takapoto » 16 Avr 2018 13:23

Le film duquel on a tiré des extraits pour le documentaire :

Re: Qui a tué Néandertal ?

par opak35 » 16 Avr 2018 19:38

sobear a écrit:C'est dans l'air du temps où la distinction de races humaines différentes, sujet tabou s'il en est, pose un cas de conscience aux scientifiques.


il n'y a qu'une seule "race" humaine (qui n'est pas une race mais une espèce) c'est prouvé par la génomique

contrairement aux chiens où il y a plusieurs races biens distinctes

par contre dans cette race humaine il y'a des différences morphologiques et culturelles par exemple

Le consensus scientifique actuel rejette en tout état de cause l’existence d'arguments biologiques qui pourraient légitimer la notion de race, reléguée à une représentation arbitraire selon des critères morphologiques, ethnico-sociaux, culturels ou politiques, comme les identités


pour Neandertal il ne s'agit pas d'une race mais d'une espèce différente

une espèce est une population ou un ensemble de populations dont les individus peuvent effectivement ou potentiellement se reproduire entre eux et engendrer une descendance viable et féconde,


homo sapiens (nous) et néandertal ont un ancêtre commun

l’ancêtre commun de plusieurs espèces désigne l'organisme hypothétique à partir duquel descendent d'autres organismes


pour info les techniques modernes de génétique remettent tous les ans en cause la phylogènie qui était auparavant basée sur des critères biologiques, anatomiques, morphologiques...

avec l'adn plus de toutes possibles...

Spoiler:
j'ai fais 2 années de biologie
entre 2016 et 2017 j'ai du réapprendre l'arbre phylogénétique "a cause" des nouvelles classifications (lié aux techniques modernes génétiques)

voici un bout d'un vieil arbre du vivant simplifié et incomplet (comme on me l'a enseigné en 2016) qui n'est plus d'actualité car basé sur des critères "archaïques" remplacé aujourd'hui par la génomique
tout n'est pas séquencé donc une partie de l'arbre est encore basé sur des critères morphologiques
chaque année l'arbre change au fur à mesure des séquençages
ça va très vite !


à lire de droite à gauche

Re: Qui a tué Néandertal ?

par sobear » 16 Avr 2018 19:47

Ce documentaire présente l'homme de Neandertal avec les présupposés de notre époque. En fait, Il arrange l'information scientifique pour étayer sa démonstration.
Exemple: cette image qui crève l'écran: 98.5% du génome est commun entre Neandertal et homo sapiens...et alors ? entre l'homme et le chimpanzé c'est 98.7% et pourtant la différence est flagrante.
Neandertal est présenté comme un être raffiné, artiste et sensible car il enterre ses morts. Il a été constaté que les chimpanzés peuvent écarter leurs morts du groupe et mettent quelques fois des branchages dessus. S'occuper de ses morts n'est pas une forme élaborée de vie en société. En Outre, ils pratiquaient le cannibalisme funéraire ce que le film reconnait tout comme le cannibalisme "de tous les jours" ce qui ne témoigne pas d'un grand raffinement.
Tant qu'à l'apport artistique, elle se limite à des mains apposées sur des parois en négatif et quelques grossiers desseins sans comparaison possible avec ceux d'homo sapiens.
Neandertal existait au moins depuis -400 000 ans avec une population mondiale faible ayant oscillé entre 1000 et 10 000 individus répartis en Europe, Sibérie, Asie et proche orient. Son mode de vie ne lui permettait pas une expansion démographique car il était avant tout un chasseur de gros animaux et de charognes n'ayant pas les techniques de la chasse aux petits animaux (contrairement à sapiens qui connaissait en plus les techniques de pêche au filet par exemple) Cela limitait ses capacités à se nourrir, à se reproduire et à former des colonies car trop dépendant des migrations de ces gros animaux.
Neandertal a croisé Homo sapiens vers -40 000 ans dans nos régions et ce pendant 5000 ans puis ce fut sa disparition. Imaginons la rencontre entre ces deux types d'humains; je ne vois pas comment une forme de fraternité aurait été possible déjà que ni l'un ni l'autre n'avait la culture d'une vie en société. Là il s'agit des homo sapiens en pleine expansion démographique qui rencontrent quelques individus Néandertaliens (probablement, à cette époque, 2000 à 3000 sujets sur l'ensemble du globe) certainement agressifs et dangereux car doués d'une constitution physique supérieure et de coutumes (cannibalisme) pas très engageantes. Les conquistador ont mis un certain temps avant de reconnaître le caractère "humain" des populations d'Amérique du sud qu'ils ont asservies et exterminées, il est imaginable que les homo sapiens plus primitifs aient agit semblablement avec Neandertal.
Alors une hybridation aurait été possible pour qu'il nous reste 2% du génome Néandertalien ? surement mais accidentellement, plus par des actes de guerre (viols, rapts d'enfants etc.) que des relations consenties et durables. Le film cite un reste d'homo sapiens découvert dans une grotte ayant des gènes Néandertaliens à hauteur de 6% correspondant (dixit le film) à un ancêtre Néandertalien de 200 ans...alors on peut dire que les contacts n'étaient pas très fréquents. Il est tout autant démontré que, d'une manière ou d'une autre, nous descendons tous de Charlemagne donc il est possible d'imaginer que quelques rares cas d'hybridation "accidentelle" suffisent à injecter ces 2% de Néandertalien dans nos gènes.
Enfin de -400 000 ans à l'arrivée d'homo sapiens, Neandertal n'a pas évolué se contentant de travailler les pierres pour se faire des outils tranchants. Ce n'est qu'après ces premières rencontres qu'apparaissent des restes Néandertaliens accompagnés d'outils plus évolués qui pourraient être, finalement, un apport d'homo sapiens.
Alors quel est la cause de la disparition de Neandertal ? certainement sa faible démographie et toutes les autres causes citées par le film, aucune n'étant seule responsable mais toutes étant largement suffisantes pour effacer de la terre ce petit nombre d'individu.


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