Le paradoxe de Fermi

Re les religions => elles ont déjà eu du mal à accepter que la Terre ne soit pas le centre de l'Univers (cf le procès de Galilée), alors quand elles apprendront que l'Homme n'est pas le centre de l'Univers, je n'imagine pas leur réaction.

Un petit aperçu :

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Et plus probablement, adaptation et prosélytisme interstellaire.

Les religions, sont comme les théoriciens divers à propos des extra-terrestres, ce n'est pas parce que les premiers et les seconds parlent de Dieu ou parlent des extra-terrestres que ça confirme ou infirme leurs existences respectives...

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Spoiler:

Par le passé j'avais voulu créer une association en pensant qu'on pourrait convaincre des millions de personnes de donner juste 1€ par mois pour aider, j'avais failli demander à des "célébrités" de me faire de la pub via les médias etc, j'étais assez fou pour entreprendre tout cela et assez convaincant pour en influencer certain, puis des événements m'en ont éloigné quel dommage.

Parce que se plaindre et constater j'avais remarqué que ça n'aidait pas, j'avais préparé un bel arsenal de sensibilisation, et au lieu de toucher les cœurs pour mes malheurs j'aurais pu toucher pour les malheurs du monde, j'avais déjà de sacrés arguments ça aurait pu marcher

de la vie qui doit nous sembler bien ésotérique. Nous utilisons combien de % de notre cerveau déja?

Spoiler:

bon pour moi, passons

passionnant
la théorie la plus admise n'est pas que l'univers c'est surtout du vide et que la probabilité qu'on se croise est quasi nulle ?
meme si des aliens existent et maîtrisent le voyage dans l'espace a grande vitesse il faut encore qu'il nous croise c'est hautement improbable en fait

que la vie existe ailleurs par contre pour moi ce n'est plus une possibilité mais une certitude

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Une autre théorie, développée par Michael Hippke, un astronome allemand :

D’hypothétiques extraterrestres vivant sur des superterres, ces exoplanètes comprises entre une et dix masses terrestres, seraient piégés sur place par une gravité trop élevée.
Il leur faudrait construire des fusées géantes, au risque de détruire leur planète, ou opter pour d’autres technologies, telles les fusées à propulsion nucléaire.

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/exoplanete-extraterrestres-gravite-empecherait-quitter-leur-planete-71047/#xtor=EPR-57-%5BALERTE%5D-20180427

https://arxiv.org/pdf/1803.11384.pdf

Nouveau satellite tess pour la recherche d'exoplanete.

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0301585376710-exoplanetes-le-satellite-tess-lance-avec-succes-par-spacex-2170336.php

Autre hypothèse, le temps, tout a un début et tout a une fin.
Imaginons , qu'il faut 30.000 années pour que la vie se développe et arrive à une intelligence lui permettant de construire des vaisseaux spatiaux, pour parcourir l'univers.
Pour trouver d'autre êtres dans l'univers, ils faut que ces dernier, soit également dans la même période de temps, car soit ils auraient déjà disparue, soit ils n'existeraient pas encore.
Etant donné que l'espace-temps est une mesure immense, il est donc peu probable ,que d'autres vies se soit développées, dans la même fourchette de temps que nous.
N'oubliions pas que notre planète à plusieurs milliards d'années. (4,5 milliards d'années) .
Pour vous donner une idée, prenez des milliers de dé , placer à par égale dans deux sacs différents, videz le contenu de chacun des deux sacs sur deux tables séparés.
Et essayez à chaque coup d'avoir la même combinaison, vous devrez essayer des millions de foi, pour avoir une chance que les combinaisons soit identique au même moment.
Remplacez, chaque tentative, par un temps défini, à l'échelle de l'univers au parle de milliers d'années, et vous comprendrez que ce n'est pas sûr que notre civilisation vive au même moment que d'autre civilisation extra-terrestre.

Hypothèse 4 : Nous n’entendons pas
Et même plus: Nous ne comprenons pas.
_
Théoriquement (scientifiquement/probabilités), l'univers (que nous percevons) doit pulluler de vie.

Non pour le début, l'entente est déjà là, oui pour la fin.
Il y a des documents très sérieux qui relatent plusieurs vies dans notre propre galaxie.
D'après ces mêmes documents ils ne sont pas hostile, c'est plutôt le contraire.

Bonne soirée.

Sujet passionnant que ce paradoxe de Fermi. Je m'étais intéressé à ce sujet il y a quelques années (intérêt purement "intellectuel", je n'ai aucune éducation scientifique si ce n'est un Bac S Spé Physique et une grande curiosité pour les ciel étoilés )

Attention : SPOILER !!!!

Spoiler:

Je vous ai préparé un bon gros pavé et je n'ai clairement pas fait le tour de la question

Le paradoxe de Fermi tient d'avantage d'un problème statistique que d'un véritable paradoxe dans le sens où l'hypothèse de base tient sur un produit de plusieurs variables, elles mêmes étant basées sur un calcul de probabilité, au mieux difficiles à évaluer (et je dis bien au mieux, car certaines de ces variables sont tout simplement impossibles à calculer car en temps que civilisation, nous sommes l'unique exemple connu de développement de vie sur une planète)

Une tentative de modélisation avait été effectuée en 1961 par Frank Drake de l’Observatoire National de Radioastronomie en Virginie-Occidentale. L'idée étant de faire une estimation du nombre de civilisations extraterrestres pouvant exister sur un temps donné (je parle bien de civilisations, pas de vie unicellulaire, qui serait déjà une révolution en soi mais qui ferai moins rêver )

En gros, l'équation donnait :

Code : #

N = (R*) x fp x ne x fl x fi x fc x L

Avec une définition des variables dans la balise Spoiler, assorti de quelques estimations et commentaires

Spoiler:

- R* est le nombre d'étoiles qui naissent chaque année dans la galaxie - Estimation R* = 3

- fp est la fraction desdites étoiles qui ont réellement des systèmes planétaires - Estimation Fp >= 50%, c'est pas mal mais ça laisse une marge d'erreur énorme

- ne est le nombre de planètes dans un système solaire avec un environnement qui pourrait soutenir la vie - Estimation Ne = ??? On connait juste notre propre exemple et on s'en sert comme base de référence (Taille, Masse, Pression, Distance d'Habitabilité, Présence d'Eau sous les 3 formes, etc ...)

- fl est la fraction des planètes qui soutiennent la vie - Estimation Fl = ??? Idem qu'au dessus

- fi est la fraction des planètes qui soutiennent la vie et sur lesquelles il y a une vie intelligente - Estimation Fi = ??? Toujours pareil

- fc est la fraction des civilisations intelligentes qui ont survécu assez longtemps pour développer une technologie de communication pouvant envoyer des signaux de leur existence dans l’espace - Estimation Fc= ??? Comment savoir ça avec nous comme seul exemple

- L est la durée pendant laquelle ces civilisations émettent ces signaux avant de cesser d’exister - Estimation L = ??? - A titre d'info, le programme SETI n'a même pas encore 60 ans et on commence déjà à serrer les fesses car en 1 siècle on a déjà fait plus de dégâts que pendant les millénaires qui ont précédés. Donc si la variable L est basée sur notre expérience, L pourrait être égal à quelques décennies, peut-être quelques siècles

D'un point de vue purement statistique, il pourrait bien y avoir des dizaines ou des centaines de civilisations dans la galaxie ou alors nous pourrions n'être qu'une aberration statistique, une simple conjonction d'accidents.

Bref, admettons que malgré les statistiques, il existe ne serait-ce qu'une seule autre planète peuplée d'êtes intelligents et vivant sur la même timeline que nous (je suis sympa, j'aurai pu faire un chapitre de plus pour troller en parlant d'une planète en plein bouillon de culture avec ses organismes unicellulaires )

Du coup, quelques questions se posent (pour chaque question, je ne poserai le sujet qu'une fois mais il est évident que si la question vaut pour nous envers eux, elle vaut également pour eux envers nous) :

- Quand bien même nous localiserions cette planète, serait-on en mesure d'identifier cette civilisation, ou plus précisément, serait-on capable de considérer cette forme de vie comme de la vie ? ==> Bon Admettons (mais ça reste une vraie question)
- Où sont-ils ? (Dans ton ..... )
- Quel est leur niveau d'avancement technologique ? (à considérer qu'il s'agit d'une civilisation technologique)
- Connaissent-ils notre existence ?
- Peuvent-il communiquer d'une manière ou d'une autre avec nous ?
- Quand bien même ils le pourraient, ont-ils un intérêt quelconque à le faire ?
- Cette civilisation représente-t-elle un danger direct pour nous ?
- ... (Il existerai des centaines de questions possibles, et probablement des milliers d'autres à mesures que les premières questions trouveraient leurs réponses)

Mais il y en a une, qui, plus que toutes les autres influerai directement sur la décision de divulguer / informer les gens de l'existence d'une autre civilisation :

- La nouvelle de l'existence de cette civilisation représente-t-elle un danger pour la notre ? LA fameuse question !!! Dans un monde centré sur le mythe de la création, la prolifération de la religion pour combler le vide que représentent les questions sans réponses, l'économie et la politique qui scindent les peuples d'une même civilisation en plusieurs états, les tendances belliqueuses des humains face à l'inconnu (et même face au connu ), ..., quel impact pourrait avoir la communication d'une telle nouvelle ?

Là, on rentre dans un sujet qui ne peut mener qu'à des considérations psycho-socio-politico-religieuses (ça doit exister, on va faire comme si ) qui demanderaient un colloque à lui tout seul

Enfin bref, je m'arrête là pour les théories fumeuses mais pour revenir au paradoxe de Fermi, ce qu'il faut bien comprendre quand on parle de vie extraterrestre c'est qu'avant même de se demander s'ils sont sympa et s'ils aiment la bière et les oeufs mayo, il faut tenter de prendre conscience de toutes les variables qui doivent être mises en jeu pour arriver, ne serait-ce qu'à l'apparition d'une vie microbienne sur une autre planète.

Arrivent ensuite les variables qui pourraient amener à l'émergence d'une vie intelligente, puis d'une civilisation technologique, etc ...et enfin sur les probabilités de contact, si tant est que l'émergence d'une civilisation ne se produise pas 10 millions d'années après la disparition d'une autre et qu'il y ai bien 2 civilisations technologies existant au même moment.

On a tendance à penser que sur les centaines de milliard d'étoiles qui composent notre galaxie, même avec des probabilités aussi défavorables, il doit bien y en avoir quelques unes qui remplissent tous les critères pour trouver une Terre v2.0 mais en fait, il pourrait tout simplement s'avérer que ce nombre d'étoiles pourtant astronomique (oui j'ai pas pu résister ) ne soit pas suffisant pour que le processus ayant amené à notre création puisse être reproduit.

Si vous êtes arrivés au bout, félicitation Moi même j'ai eu du mal à finir ma relecture

Salut. Désolé pas tout lu. Un peu le moral dans les chaussettes. D'accord avec . Encore une fois, si l'espace est infini (ce qu'on ne peut pas affirmer, mais bon on a de plus en plus de mal a le limiter), et que le temps est également infini (pas de date pour limiter l'origine de l'espace), alors la création de la vie ne semble pas si impromptue que ça. Désolé, et sans vouloir être polémique, c'est parfois ce qu'on me répond pour me justifier l'existence d'une certaine puissance supérieure. Pour moi ça ne tient pas l'argumentation.

Oui effectivement l'équation a été revue en 2016 mais signifie globalement la même chose en regroupant certaines variables en une seule.

En phase avec la relativité de l'espace et du temps mais globalement cela ne nous aide pas vraiment puisque invoquer la relativité c'est admettre les limites qu'impose la vitesse de la lumière donc pour les contacts c'est mort, quand bien même on aurait des voisins "proches". (On ne peut pas avoir de relativité sans ses limites. La seule échappatoire serait que notre compréhension de la physique ne soit pas en ligne avec les règles physiques au sens large, ce qui est d'ailleurs très probable)

Pour ce qui concerne la notion de miracle j'ai toujours eu du mal avec ça. De deux choses l'une, soit la vie est commune et notre apparition et évolution sont banales, soit on est tout seul, ce qui implique que l'univers n'a pas "besoin" de la vie et que nous ne sommes qu'un accident de l'évolution naturelle de l'univers. Un bug dans la matrice quoi.

Rien de miraculeux la dedans a mon sens. Juste 2 scénario opposés.

Le problème c'est que si nous ne sommes pas seuls, une preuve suffira a invalider l'autre scénario alors que si nous sommes bien seuls, nous sommes condamné à fantasmer sur l'existence d'autres mondes habités jusqu'à notre extinction car l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence.

L'un des 2 scénario est plus séduisant que l'autre mais ce n'est pas une raison suffisante pour le privilégier

Choisir sans autre argument que la croyance en l'infini, ou encore le divin (ou que sais-je d'autre), ce n'est plus de la science c'est le fantasme standard qui pousse l'humain a boucher les trous pour se rassurer.

A date la science reconnaît la possibilité statistique (sans se risquer formellement a un chiffre) d'une vie ET mais ça ne reste qu'une possibilité. Dans les faits et jusqu'à preuve du contraire, bah on est tout seul et on cherche et on risque de chercher longtemps. (L'univers est ou n'est pas infini, ça on l'ignore. Ce qui est certain c'est qu'il est assez vaste pour qu'on cherche encore des milliers d'années sans pour autant avoir un début de piste ... ou on peut trouver dans 2 jours. ... pas facile de ne pas franchir la frontière entre reconnaître qu'on ne sait pas et se mettre a "croire" pour combler le vide)

+2 avec Mister Payne et

Quand on met en perspective les 5 extinctions de la vie sur terre et la vigueur, la diversité, la ténacité qui à chaque fois a primé pour "reconstruire" la vie sur terre, je trouve tout à fait plausible l'existence d'ET dans l'univers

Spoiler:

Aller, je profite de ma pause déjeuner pour vous refaire un bon pavé

Je rappelle juste pour les personnes de passage sur cette file que je ne suis pas physicien, mathématicien ou quoi que ce soit d'approchant. Ces réflexions ne sont qu'une interprétation personnelle de ce que je pense avoir compris des différentes sources d'information que j'ai pu consulter au cours des dernières années.

Au delà des informations (avec ou sans erreurs), c'est surtout le cheminement de pensée qui est intéressant dans un cas aussi complexe.

Globalement nous sommes d'accord. Nous appréhendons juste le sujet de manière un peu différente (j'adore ce genre de débat )

Quelques points que j'ai noté et sur lesquels je souhaiterai revenir :

Le caractère "dépassé" de l'équation de Drake :

Quelque soit la manière dont cette équation est présentée (version originale, version revisitée, autre formule partant sur d'autres paramètres, etc ...), le principe reste le même. En ce sens, même si on considère qu'il y a trop de variables (ou pas assez), cette équation à n inconnues ne peut pas être considérée comme "dépassée" car elle pose les fondements d'une réflexion qui reste d'actualité aujourd'hui, à savoir : "Si la vie est possible ailleurs, quelles sont les conditions de son émergence et de son développement puis quelles sont les probabilités que cette émergence soit suivie d'une longue période d'évolution ? (Darwinisme primaire : L'évolution de la vie résulte d'un besoin d'adaptation à un environnement donné)".

Il y aurait d'ailleurs beaucoup de choses à dire rien que sur ce sujet mais on voit bien que même si on admet que l'émergence de la vie (ADN) peut être banale (hypothèse comme une autre), il y aura encore tout un lot de paramètres à prendre en compte pour ce qui concerne son développement et la probabilité d'une évolution jusqu'à un stade de vie consciente.

La vitesse de la lumière :

La notion de vitesse en général n'est rien de plus qu'un rapport Distance/Temps donc oui on peut tout imaginer. Il n'en reste pas moins que pour un référentiel donné, la vitesse de la lumière (soit la distance parcourue par un photon en une seconde) est une constante (dans l'air, dans l'eau, dans le vide etc ...). Elle est et restera invariable (je précise encore, invariable dans un référentiel donné). Ce qui nous reste à déterminer c'est le nombre de référentiels existant et les rapports Distance/Temps associés. (Par exemple dans un champ gravitationnel extrême, genre Trou Noir Supermassif. On suppose qu'il s'y produit une dilatation du temps et donc une variation dans le Rapport Distance/Temps, mais cela en temps qu'observateur appartenant à un autre référentiel)

La vitesse de la lumière sert de référence pour nos mesures de distances dans l'espace mais globalement, il ne faut pas oublier qu'il y a déjà plein de choses qui se déplacent plus vite que la lumière (On entend toujours que rien ne peut se déplacer plus vite que la lumière, ce qui n'est que partiellement vrai). En fait, tout ce qui n'a pas de masse peut se déplacer plus vite que la lumière dans l'absolu car le rapport Masse/Energie est nul (à commencer par l’expansion de l'univers lui-même)

Ne pas pouvoir prouver quelque chose qui est scientifiquement hautement probable ne mérite pas de l'exclure jusqu'à preuve du contraire :

Qui a parlé d'exclusion ? Le principe de la science c'est de faire avec ce qu'on a et de déterminer s'il reste autre chose (et il restera toujours autre chose dans l'absolu). Un scientifique ne cherchera pas à prouver que quelque chose est vrai, il va essayer de prouver que sa théorie/hypothèse de travail est fausse et le faire suffisamment longtemps pour qu'à un moment il estime qu'il y a de très grandes chances que ce soit vrai.

Même principe pour la vie E.T. ce qui fait que cette théorie n'est pas, à date, "scientifiquement hautement probable", elle est juste probable car la notion de "hautement" implique qu'on commence à avoir suffisamment d'éléments pour statuer. Or, pour l'instant, si je me limite à la voie lactée, on commence à avoir une bonne idée du nombre d'étoiles dans la galaxie, leur durée de vie, le nombre probable d'étoiles possédant un système planétaire et ... et ... et c'est à peu près tout. Éventuellement quelques indices par analyses spectrales qui laisseraient supposer à la présence d'océan sur certaines planètes (eau, méthane, autre chose, on ne sait pas).

Donc je maintiens que selon moi, à date, la seule chose sur laquelle repose la théorie du développement d'une vie ET, c'est le nombre d'étoiles. La théorie des grands nombres quoi. "Puisque y'en a plein, alors on devrai bien réussir à trouver notre bonheur"

Soyons clair, cela pourrait tout à fait suffire (j'adorerai) mais scientifiquement parlant, c'est super light quand même, d'où les réserves que j’émets sur le fait de privilégier une théorie par rapport à une autre. La théorie selon laquelle on est seul est flippante mais, au même titre que de nombreuses théories et règles scientifiques de notre temps, c'est avec cette théorie qu'on travaille car c'est la seule qui est en ligne avec l'observation ... jusqu'au jour où on observe autre chose mais on n'y est pas.

En vrac :

- Complètement en phase avec toi pour ce qui concerne l'humilité et la curiosité qui devrait caractériser tous les scientifiques

- Toujours en phase concernant les courant de pensées dominant qui nous ont fait probablement perdre des siècles d'avancées scientifiques et d'avancées dans la compréhension de notre environnement

- Concernant la matière noire, je ne m'éterniserai pas sur le sujet, je ne m'y intéresse que depuis peu mais globalement, ça n'a pas été mis en avant par hasard non plus hein, c'est un outil mathématique qui permet de mesurer et valider par l'observation des phénomènes qui ne trouvaient pas d'explications précises, notamment pour ce qui touche aux effets gravitationnels entre les corps célestes. On a quand même passé quelques décennies fin 19è, début 20è siecles à penser que l'univers barbotait dans un fluide appelé Ether car il était inconcevable que la lumière puisse faire le trajet Soleil / Terre dans le vide absolu (Équations de Maxwell décrivant la lumière comme une onde et une onde doit avoir un support pour se propager). Non seulement l'Ether n'était là que pour des questions de croyances mais en plus, au niveau des calculs, cela posait plus de problèmes que ça n'apportait de réponses L'émergence de la matière noire (+ énergie noire) à permis non seulement d'invalider la théorie de l'Ether, mais également d'expliquer mathématiquement ce que l'Ether ne pouvait pas expliquer tout en unifiant les théories de Newton et les Équations de Maxwell sur l'électromagnétisme (enfin, voila, ça envoie du lourd quoi )

Bon bah voila, maintenant que j'ai passé une heure à tout taper, je vais manger un bout et je retourne bosser

Oula j'ai pris cher là lol. Pas grave, je reviens à la charge quand même

Pour ça que j'ai bien précisé ne pas être scientifique. Ce domaine m'intéresse mais d'une part, il y a tout un monde entre s'intéresser et comprendre , et d'autres part je suis tout ça un peu de loin (enfin pas en temps réel quoi) donc il est hautement probable (100% c'est haut ? ) que j'ai loupé des choses.

Concernant notre système solaire, j'imagine que tu fais référence aux geysers détectés sur Encelade et sur Europe qui sont effectivement prometteurs. J'avoue que j'avais un peu zappé cette information (j'avais oublié tout simplement ) Là pour le coup, il semble y avoir de l'eau liquide sur Europe (quelques kilomètres de banquise à percer avant d'espérer faire trempette mais c'est déjà ça ).

Merci d'avoir corrigé mes erreurs d'interprétation. C'est assez rare d'avoir l'opportunité de confronter ce qu'on pense avoir compris avec la "réalité" des choses ("Qu'est-ce que la réalité ? Vous avez 4 heures ! )

Petite question sur une phrase qui m'interpelle : "Les atomes n'ont pas besoin de s'adapter à leur environnement" ==> Tu considères les atomes comme de la vie ??? Pour le peu que je me rappelle de mes années de lycée : Atome ==> Molécule ==> Acides Aminés ==> ARN/ADN et c'est seulement arrivé à cette dernière phase qu'on commence à parler d'émergence de la vie non ?