https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-l-hydroxychloroquine-et-la-chloroquine-pas-efficaces-et-meme-nefastes-selon-une-etude-6843447
Je suis quasiment sûr que cela ne clôturera pas le débat, mais bon :
https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-l-hydroxychloroquine-et-la-chloroquine-pas-efficaces-et-meme-nefastes-selon-une-etude-6843447
https://www.ouest-france.fr/sante/virus/coronavirus/coronavirus-l-hydroxychloroquine-et-la-chloroquine-pas-efficaces-et-meme-nefastes-selon-une-etude-6843447
Je ne connaissais pas, merci taka. Encore une merveille de la psychologie humaine.
merci taka, je viens de découvrir la Loi de Brandolini.
chacun pensera ce qu'il voudra sur l'étude des 15 000 patients, mais si la chloroquine était si dangereuse, comment expliquer qu'avant le covid19 elle était déjà prescrite à plusieurs milliers de malades dans le monde (pour d 'autres pathologies)... et le président des Etats Unis qui lui même en prend !
pourquoi Raoult n'aurait il pas tout simplement raison ? pour ma part je lui fais confiance, et j'adhère à son discours clair, direct et plein de bon sens.
Pour faire un lien avec le trading, choisissez un trader gagnant qui n'hésite pas à s'afficher (par exemple un certain Benoist ) , et bien regarder ce qui se passe autour de lui : cela finit toujours par attirer des jaloux et des détracteurs prêts à inventer n'importe quoi pour le dénigrer et tenter de briser son travail, bref de la pure bêtise humaine !
chacun pensera ce qu'il voudra sur l'étude des 15 000 patients, mais si la chloroquine était si dangereuse, comment expliquer qu'avant le covid19 elle était déjà prescrite à plusieurs milliers de malades dans le monde (pour d 'autres pathologies)... et le président des Etats Unis qui lui même en prend !
pourquoi Raoult n'aurait il pas tout simplement raison ? pour ma part je lui fais confiance, et j'adhère à son discours clair, direct et plein de bon sens.
Pour faire un lien avec le trading, choisissez un trader gagnant qui n'hésite pas à s'afficher (par exemple un certain Benoist ) , et bien regarder ce qui se passe autour de lui : cela finit toujours par attirer des jaloux et des détracteurs prêts à inventer n'importe quoi pour le dénigrer et tenter de briser son travail, bref de la pure bêtise humaine !
Tout simplement parce qu'il y a des protocoles pour définir l’utilité des médicaments. Et le principal d'entre eux et le risque / bénéfice, comme en trading. Dans le cas du palud il est bon dans le cas du Covid il est mauvais. Dans tous les cas ce médicament est dangereux (comme la majorité des médicaments) mais pour le Covid, non seulement il n'apporte pas de bénéfice mais en plus le risque intrinsèque sont toujours là.
Je trouve assez étonnant que tu fasses plus confiance à deux personnes connues plutôt qu'à des centaines d'inconnus. Sans dire que c'est la majorité qui a raison, on parle tout de même de scientifiques et je m'étonne que tu fasses plus confiance à deux personne seulement parce que tu en as entendu parler.
En conclusion la science seule peut définir ce qui est bon et certainement pas l'image ou le statut d'une personne, je fais confiance à la science et pas à Raoult ou Trump. Voit ceci comme de la bêtise libre à toi, mais seul la science à raison. Dans tous les cas on saura tôt ou tard ce qu'il en est.
Je trouve assez étonnant que tu fasses plus confiance à deux personnes connues plutôt qu'à des centaines d'inconnus. Sans dire que c'est la majorité qui a raison, on parle tout de même de scientifiques et je m'étonne que tu fasses plus confiance à deux personne seulement parce que tu en as entendu parler.
En conclusion la science seule peut définir ce qui est bon et certainement pas l'image ou le statut d'une personne, je fais confiance à la science et pas à Raoult ou Trump. Voit ceci comme de la bêtise libre à toi, mais seul la science à raison. Dans tous les cas on saura tôt ou tard ce qu'il en est.
wxc789,
je suis d'accord avec toi, seule la science à raison.
il y a quand même cinq fois plus de morts à Paris qu'à Marseille (allez même si le chiffre est "gonflé", l'écart est quand même là).
ce qui me gêne c'est le lobby de certains laboratoires (ou plutôt grand groupe pharmaceutique) susceptible de venir biaiser certains essais, et ça malheureusement je ne serai pas surpris que cela arrive, il faut savoir dans quel monde nous vivons : qu'on le veuille ou non l'intérêt économique (l'argent) prime sur la santé de tous, et ça c'est écœurant. On le voit avec les déserts médicaux, le numérus clausus....
dans un autre domaine (et sans tomber dans l'obscurantisme ou la thèse du complot), on peut imaginer l'intérêt de certains à voir décroitre la population mondiale... quel qu'en soit le(s) moyen(s) utilisés pour arriver à leur fin. Là encore, il ne faut pas être naïf et toujours savoir prendre du recul sur ce que rapporte les "médias".
je suis d'accord avec toi, seule la science à raison.
il y a quand même cinq fois plus de morts à Paris qu'à Marseille (allez même si le chiffre est "gonflé", l'écart est quand même là).
ce qui me gêne c'est le lobby de certains laboratoires (ou plutôt grand groupe pharmaceutique) susceptible de venir biaiser certains essais, et ça malheureusement je ne serai pas surpris que cela arrive, il faut savoir dans quel monde nous vivons : qu'on le veuille ou non l'intérêt économique (l'argent) prime sur la santé de tous, et ça c'est écœurant. On le voit avec les déserts médicaux, le numérus clausus....
dans un autre domaine (et sans tomber dans l'obscurantisme ou la thèse du complot), on peut imaginer l'intérêt de certains à voir décroitre la population mondiale... quel qu'en soit le(s) moyen(s) utilisés pour arriver à leur fin. Là encore, il ne faut pas être naïf et toujours savoir prendre du recul sur ce que rapporte les "médias".
La vérité m'oblige à signaler qu'ils sont au moins trois. Et ça change pas mal de choses !wxc789 a écrit : tu fasses plus confiance à deux personne seulement parce que tu en as entendu parler
Spoiler:
Mea culpa : ils sont quatre. Et que du beau monde.
Spoiler:
Le chiffre du nombre de mort plus élevé à Marseille qu'à Paris a été démonté, c'est incomparable ne serait-ce que parce que la densité de population est plus de 5 fois supérieur à Paris qu'à Marseille (tiens peut-être que l'on peut expliquer avec ce chiffre ?). Mais, plus sérieusement, là encore cela n'a aucun sens de comparer.
Tu parles de lobby, on est bien d'accord, pour moi une entreprise n'a qu'un but, faire de l'argent (sinon ça serait des associations, et encore elles ont aussi besoin d'argent). Mais quand est il du lobby Raoult? Lui aussi à besoin d'argent et de notoriété pour faire tourner son hôpital. Pourquoi ne crains-tu pas de lui qu'il ne veuille que se mettre en avant au détriment de la santé des gens?
Et oui concernant ton dernier paragraphe c'est effectivement du complotisme et tu uses d'une figure rhétorique, la paralipse. Dans ces cas, j'aime répondre ça : quod gratis asseritur gratis negatur ;D (je suis retombé dessus ce matin en lisant la fiche wiki de la loi de Brandolini )
Edit, oui Taka, tu pourrais en trouver des centaines. Mais je ne citais que les deux dont parlait Aldo. Il y a aussi Estrosi il me semble.
Tu parles de lobby, on est bien d'accord, pour moi une entreprise n'a qu'un but, faire de l'argent (sinon ça serait des associations, et encore elles ont aussi besoin d'argent). Mais quand est il du lobby Raoult? Lui aussi à besoin d'argent et de notoriété pour faire tourner son hôpital. Pourquoi ne crains-tu pas de lui qu'il ne veuille que se mettre en avant au détriment de la santé des gens?
Et oui concernant ton dernier paragraphe c'est effectivement du complotisme et tu uses d'une figure rhétorique, la paralipse. Dans ces cas, j'aime répondre ça : quod gratis asseritur gratis negatur ;D (je suis retombé dessus ce matin en lisant la fiche wiki de la loi de Brandolini )
Edit, oui Taka, tu pourrais en trouver des centaines. Mais je ne citais que les deux dont parlait Aldo. Il y a aussi Estrosi il me semble.
j'apprends de nouveaux mots ici lol
La prétérition, du latin praeteritio, du supin praeteritum, aussi appelée paralipse, est une figure de style qui consiste à parler de quelque chose après avoir annoncé que l'on ne va pas en parler.
La prétérition, du latin praeteritio, du supin praeteritum, aussi appelée paralipse, est une figure de style qui consiste à parler de quelque chose après avoir annoncé que l'on ne va pas en parler.
Sympa la locution latine : je vais essayer de la replacer ce soir !
Spoiler:
Elle imparable Et ça me rappelle le roi Loth dans kaamelott (sauf que ça veut vraiment dire quelque chose)
Spoiler:
J'ai cru voir dans un reportage qu'il roulait en voiture de marque DACIA, j'imagine qu'il l'avait déjà bien avant le covid, le gars semble vivre très simplement à 68 ans.
Si tu dis qu'il cherche à attirer l'argent vers l IHU ce n'est pas directement pour lui (ce n'est pas SON établissement), mais dans le but de faire de la recherche et soigner des malades (noble cause non ?), pas pour s'en mettre plein les fouilles personnellement ^^
Il n'y a pas que l'argent Aldo, la recherche de pouvoir, de notoriété, de reconnaissance, ça fontctionne aussi.
Mais pour revenir au centre du débat, je fais dans la vie comme dans le trading, j'essaye de me fier le plus possible au factuel (ici la science dans le trading les statistiques) et pas mes impressions.
Mais pour revenir au centre du débat, je fais dans la vie comme dans le trading, j'essaye de me fier le plus possible au factuel (ici la science dans le trading les statistiques) et pas mes impressions.
oui du factuel, ça ne se discute pas
Sympa l'expression latine "Quod gratis asseritur, gratis negatur" (Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve)
L'hydroxychloroquine a été un espoir quand tout le monde était tétanisé par cette nouvelle maladie sans traitement ni vaccin. Je faisais parti de ceux qui disaient que dans le doute ils préféreraient en prendre (au cas où!) plutôt que de rester spectateur de sa maladie. Depuis pas mal de temps ce n'est plus le cas. Pour l’anecdote, au début dans le milieu médical l'expression habituelle était "Raoult est fou et son étude ne vaut rien mais si j'ai de la fièvre bien entendu j'en prends."
il est actuellement clairement démontré que ce traitement est inefficace avec quelques dangers (voire la dernière étude anglo saxonne sur 15000 patients) mais j'ai des amis avec des facteurs de risque qui en ont pris durant leur maladie et cela les a aidé à passer psychologiquement le cap.
Ce n'est pas la première fois qu'une sommité médicale se plante probablement en toute bonne foi et ce n'est pas la dernière.
Le reproche possible pour Raoult est d'avoir été un peu trop cool et pas assez rigoureux.
L'hydroxychloroquine a été un espoir quand tout le monde était tétanisé par cette nouvelle maladie sans traitement ni vaccin. Je faisais parti de ceux qui disaient que dans le doute ils préféreraient en prendre (au cas où!) plutôt que de rester spectateur de sa maladie. Depuis pas mal de temps ce n'est plus le cas. Pour l’anecdote, au début dans le milieu médical l'expression habituelle était "Raoult est fou et son étude ne vaut rien mais si j'ai de la fièvre bien entendu j'en prends."
il est actuellement clairement démontré que ce traitement est inefficace avec quelques dangers (voire la dernière étude anglo saxonne sur 15000 patients) mais j'ai des amis avec des facteurs de risque qui en ont pris durant leur maladie et cela les a aidé à passer psychologiquement le cap.
Ce n'est pas la première fois qu'une sommité médicale se plante probablement en toute bonne foi et ce n'est pas la dernière.
Le reproche possible pour Raoult est d'avoir été un peu trop cool et pas assez rigoureux.
Le problème aussi est que l’on a été bombardé d’info venant de scientifiques reconnus et qui se contredisaient. C’est ce qui a crée la fracture entre les Pro chloroquine et les contres.
Le pire est l’utilisation politique de cette fracture. Les extrêmes droite et gauche qui disent pas plus ni moins le contraire de ce que fait le gouvernement. Et tout le monde se monte les uns contre les autres.
Le pire est l’utilisation politique de cette fracture. Les extrêmes droite et gauche qui disent pas plus ni moins le contraire de ce que fait le gouvernement. Et tout le monde se monte les uns contre les autres.
Un article de To be or not Toubib qui répond définitivement en en détail à la question du sujet.
Source : https://www.facebook.com/medecinedesnuls/posts/606897463259360?__tn__=K-R
Chloroquine à la Marseillaise : fin de partie !
[⚠ Avertissement : ceci est un long article qui ne cherche pas à vous faire croire mais tentera d’expliquer et, en toute fin, de lister des ressources pour aller vérifier par vous-mêmes les données scientifiques et pas celle de Gérard, médecin épidémiologiste depuis 3 jours après formation Doctissimo ⚠]
➡ Qu’est-ce que c’est que cette histoire de Chloroquine ?
Pour faire simple, la Chloroquine, c’est une molécule anti-paludéenne (utilisée contre le paludisme avec des propriétés sur la réponse immunitaire intéressantes qui font qu’on l’utilise aussi pour des maladies où les défenses de notre corps s’attaquent de façon excessive à notre propre organisme comme le lupus).
Régulièrement, on ressort la Chloroquine du placard pour les infections virales nouvelles car il y a une action de cette molécule contre les coronavirus in vitro. Logiquement, on a donc immédiatement testé cette molécule sur le nouveau SARS-Cov-19 qui fait partie de la famille des coronavirus.
‼ PROBLÈME = Si la Chloroquine marche in vitro, elle n’a jamais marché in vivo dans tous les autres cas de coronavirus et virus-like. Pour vous expliquer concrètement, c’est pas la même chose de tester 8 pauvres cellules dans une boîte de pétri de 7 cm de diamètre qu’avec les milliards de cellules qui interagissent de façon ultra-complexes entre elles.
Donc, quand tu prouves in vitro que ça marche, ça ne veut absolument pas dire que ça va marcher in vivo. C’est comme quand on fabrique des dinosaures pour un parc en les concevant stériles en laboratoire et boum, on découvre qu’ils se reproduisent quand même une fois en liberté parce que la vie trouve toujours son chemin (et les raptors aussi ).
➡ Pourquoi d’un coup tout le monde a commencé à dire que la Chloroquine était un remède-miracle ?
Parce que le Professeur Didier Raoult, chercheur marseillais et directeur de l’IHU de Marseille a sorti de façon très précoce le 20 Mars une étude qui affirmait en conclusion que la Chloroquine était le traitement miracle contre le CoVid 19 en réduisant la virémie et le taux de mortalité.
‼ PROBLÈME = Cette première étude comptait 20 personnes traitées par la Chloroquine, des patients étaient sortis de l’étude sans être intégré aux statistiques finaux, tous les patients n’étaient pas au même stade de la maladie, pas de groupe contrôle… Bref, cette étude était de la….enfin une étude moisie .
Je vais pas vous faire Dragées Fucca à analyser cette étude car c’est long (et que certains l'ont déjà largement fait, voir en fin d'article) mais je veux juste vous rappeler un élément essentiel. Lorsque vous avez un article scientifique, vous ne DEVEZ pas prendre pour argent comptant la conclusion de l’article en question, il faut analyser l’article et le critiquer.
En médecine, c’est l’objet d’une discipline à part entière qui est la LCA ou Lecture Critique d’Article .
Comprendre les articles scientifiques, c’est long, complexe, difficile et particulièrement ennuyeux MAIS primordial sinon, on peut faire dire n’importe quoi sans règle claire !
L’étude du 20 Mars n’avait aucune puissance statistique (c’est-à-dire qu’il n’y avait que très peu de malades dans l’étude, moi aussi j’peux vous prouver ce que vous voulez avec 20 clampins), elle n’avait pas de groupe de contrôle (et je vais vous en reparler car c’est ultra-important) et elle avait des biais de la taille du Nebraska (ce qui fausse les résultats obtenus !)
➡ Mais deux autres études sont sorties par la même équipe, non ?
Oui, en effet, chacune avec un nombre de patients plus importants et chacune avec…les mêmes erreurs de méthodologies statistiques, avec l’absence de groupe de contrôle, avec les mêmes conclusions anti-scientifiques.
Ce qui est étrange et pour le moins terrible.
‼ PROBLÈME = Comment un Professeur comme Didier Raoult, qui connaît FORCÉMENT les règles méthodologiques pour que les études donnent de vraies résultats, a-t-il pu faire les mêmes erreurs trois fois ? Excepté s’il s’en fiche ou s’il l’a fait intentionnellement car il est convaincu que son traitement marche ? Moi je suis convaincu que je ressemble à Brad Pitt, et j’peux vous dire qu’à part dans le noir, de loin, de dos et avec une cagoule, c’est pas le cas.
➡ Pourquoi c’est important un groupe contrôle ?
Le groupe contrôle dans une étude c’est celui qui ne prend pas de traitement OU un placebo OU le traitement de référence auquel on veut comparer le nouveau traitement tout neuf.
Si vous comparez un médoc avec…rien, comment vous savez qu’il marche en fait et que le malade ne guérit pas seul ? Vous n'en savez rien.
Imaginez, demain je fais bouffer des MMs à 15 patients qui ont une angine virale…et ils guérissent ! Youpi, les MMs guérissent l’angine. Sauf que si j’ai un groupe contrôle avec 15 autres patients qui ne prennent rien ou des bonbons haribo…et qu’ils guérissent aussi, j’ai démontré quoi ? Que y’a pas de différence entre rien, le MMs et les Haribos (même si les MMs c’est meilleur !)
➡ Et que disent les autres études ?
Elle disent principalement deux choses : soit qu’avec les données actuelles, on ne peut pas conclure, ce qui était en réalité le cas de la première étude de Raoult qui, en fait, permettait de dire juste « Nous ne savons pas si la Chloroquine est efficace ou pas, il faut une étude de meilleure qualité ». Mais cela demande de l’humilité et de la modération. Ce qui ne semble pas être le point fort d’un homme qui clame dans les médias que « Le consensus, c’est Pétain. »
Soit que la Chloroquine, associée ou pas avec l’Azithromycine (un antibiotique), ne marche pas mieux que…rien. Et là, même si on n’a pas encore une étude ultime (qui serait un essai clinique avec randomisation, groupe de contrôle et double aveugle), ça commence à faire beaucoup. Je vous ai listé toutes ces études de bien meilleure qualité souvent avec un mot sur chacune en fin d’article les gens.
Sachez juste que la dernière ÉNORME étude en date du prestigieux The Lancet conclut non seulement que la Chloroquine n’a aucune efficacité mais qu’elle donne une surmortalité à cause…d’effet indésirables !
‼ PROBLÈME : La Chloroquine, comme tous les médicaments avec un principe actif, bah ça a des effets secondaires ! Et en l’occurrence, des effets cardiaques avec allongement du Qt. Le Qt, c’est une mesure sur l’ECG (vous savez le truc qu’on vous fait quand on vous met des pastilles sur le torse), et ça mesure le temps que met le signal électrique qui fait battre les ventricules/auricules de votre cœur. Plus il est long et plus votre cœur risque de perdre le contrôle et de se mettre à battre n’importe comment. Ce qui mène à l’arrêt cardiaque. Non seulement la Chloroquine a ce genre d’effets indésirables mais l’Azithromycine auquel l’associe Raoult… aussi. Du coup, c’est la diantre !
➡ Mais alors pourquoi tout ce foin ?
Parce que nous venons de passer une période désespérée et désespérante, que le Pr Didier Raoult a joué un coup de poker médiatique et qu’il l’a loupé mais, en plus, s’est volontairement enfoncé dans son erreur pour correspondre à un modèle très populaire à l’heure actuelle : le héros anti-système !
Pour les milieux complotistes et tous les autres anti-vaccins/extrémistes, c’est du pain béni.
Voilà un monsieur qui n’est pas à Paris (on sait tous que les médecins parisiens sont d’affreuses personnes biberonnées aux laboratoires et qui mangent des nouveaux-nés à la cuillère), qui a un look non-conforme de rebelle, une attitude de rebelle, qui vous dit qu’il a une réponse ultra-simple à un problème super-complexe et qui se fonde sur un vieux traitement dont la recherche a depuis longtemps été amortie financièrement donc très peu cher.
Un vrai héros du peuple en somme.
‼ PROBLÈME = Le héros du peuple a en réalité bafoué toutes les règles éthiques, méthodologiques et médicales de la recherche en pleine connaissance de cause, ce qui a fait un énorme foin médiatique relayé par des médias qui n’y connaissent rien pour la plupart, il a jeté en pâture des collègues sur Twitter à la meute populaire qui demandaient simplement d’être mesurés dans ce que l’on disait et de pas s’injecter de la Chloroquine par le fion, il a inclut des enfants (!!) alors qu’il n’avait pas le droit éthiquement et alors que l’on sait que les enfants sont très peu touchés par le Covid et ne développent pas de formes graves. Et dans la foulée, il a publié un livre, fait 12.875 interviews parce que, visiblement, il a assez de temps pour ça alors que l’ensemble des infectiologues que je connais ont été H24 sur le pont pendant l’épidémie. Voilà la réalité... Et je parle même pas des sanctions passées par de grandes revues médicales pour fraudes ou falsifications de données ! (Eh Oui)
➡ Pourquoi ces réactions si virulentes sur Internet ?
C’est LA question !
Pourquoi plein de gens sont venus faire bloc pour Raoult ?
Ils n’ont aucune compétence scientifique (seuls des médecins, des biostatisticiens et des chercheurs en médical peuvent avoir un véritable avis, les autres je vois pas comment) et on dirait que Raoult, sur le seul CV impressionnant, est un sauveur. Sauf qu’en médecine, un CV ne sauve pas, c’est le médicament ou le traitement et c’est donc la preuve scientifique qu’il marche qui sauve. Moi, quand j’applique mon CV sur un gamin aux urgences quand il fait un état de mal épileptique, ça le sauve pas. Quand je met du Rivotril ou du Valium, c’est déjà mieux.
Ce qui me terrifie (et me stupéfie), c’est la capacité des gens à avoir une réaction épidermique quand on parle d’un domaine qu’ils ne connaissent pas !
Parce que soyons clairs, je sais qu’avec cet article, nombre de commentaires vont vouloir me violer avec une bûche avant de me mettre à rôtir dans un four à 220° avant de jeter le reste à leur teckel.
Mais quand on dit que, non la Chloroquine ne marche pas, on a justement l’impression qu’on vient de violer le teckel de ces gens qui finalement ne savent pas mais croient !
Et on ne croit pas en médecine, on établit la preuve, fin de partie.
➡ À qui s’adresse ce message ?
Chers complotistes et autres anti-systèmes gnagnagna, je sais bien que là vous allez dire que je suis payé par les labos (d’ailleurs en ce moment je suis sur un yacht en train de me faire tartiner de caviar par deux hôtesses de Sanofi), que sur le Charles de Gaulle on a guéri les mecs (Je débunke en fin d’article ça les gens), que Bill Gates veut dominer le monde avec le prochain vaccin (alors que le gars a déjà un Windows chez vous donc c’est déjà fait la domination mondiale) ou encore que ça cache la 5G.
Les complotistes, je vais pas les convaincre et je m’en fiche de ces gens.
C’est aux indécis et toute la masse de personnes perdues par ces déclarations et infos contradictoires que je m’adresse : même si la situation est désespérée, ne croyez pas les faux-prophètes !
La seule vérité à l’heure actuelle, c’est qu’il n’y a encore aucun traitement qui a prouvé son efficacité contre le CoVid mais que l’on cherche, que la Chloroquine n’est pas un traitement miracle et que faire désormais confiance à un scientifique comme Didier Raoult qui pense que YouTube c’est mieux et qui est soutenu par Donald Trump qui vous conseille lui de vous injecter du javel ou de faire des UVs, ça me parait la dernière des Bêtises.
Pour finir, bravo, mille bravos à mes collègues qui ont tenu à garder raison dans cette tempête comme le Dr Calafiore ou le Dr Burgio (qui fait un grblgr! de travail de vulgarisation sur Twitter) ou encore le Dr Christian Lehmann et son journal de l’épidémie sur Libération (que vous pouvez aussi écouter en podcast ici : https://podcast.ausha.co/%E2%80%A6/10-christian-lehmann-no-pasaran-…).
Mille bravos aux rares journalistes scientifiques qui malgré les insultes et les menaces ont démenti les fausses trouvailles récentes : Marcus Dupont Bertrand chez Numerama et Nicolas Martin sur France Culture.
Maintenant, on va donc arrêter avec toutes ces Bêtises et repartir sur des bases plus saines pour la recherche.
Pour les informations et articles, c’est par la suite dans la seconde partie de mon article.
Source : https://www.facebook.com/medecinedesnuls/posts/606897463259360?__tn__=K-R
Chloroquine à la Marseillaise : fin de partie !
[⚠ Avertissement : ceci est un long article qui ne cherche pas à vous faire croire mais tentera d’expliquer et, en toute fin, de lister des ressources pour aller vérifier par vous-mêmes les données scientifiques et pas celle de Gérard, médecin épidémiologiste depuis 3 jours après formation Doctissimo ⚠]
➡ Qu’est-ce que c’est que cette histoire de Chloroquine ?
Pour faire simple, la Chloroquine, c’est une molécule anti-paludéenne (utilisée contre le paludisme avec des propriétés sur la réponse immunitaire intéressantes qui font qu’on l’utilise aussi pour des maladies où les défenses de notre corps s’attaquent de façon excessive à notre propre organisme comme le lupus).
Régulièrement, on ressort la Chloroquine du placard pour les infections virales nouvelles car il y a une action de cette molécule contre les coronavirus in vitro. Logiquement, on a donc immédiatement testé cette molécule sur le nouveau SARS-Cov-19 qui fait partie de la famille des coronavirus.
‼ PROBLÈME = Si la Chloroquine marche in vitro, elle n’a jamais marché in vivo dans tous les autres cas de coronavirus et virus-like. Pour vous expliquer concrètement, c’est pas la même chose de tester 8 pauvres cellules dans une boîte de pétri de 7 cm de diamètre qu’avec les milliards de cellules qui interagissent de façon ultra-complexes entre elles.
Donc, quand tu prouves in vitro que ça marche, ça ne veut absolument pas dire que ça va marcher in vivo. C’est comme quand on fabrique des dinosaures pour un parc en les concevant stériles en laboratoire et boum, on découvre qu’ils se reproduisent quand même une fois en liberté parce que la vie trouve toujours son chemin (et les raptors aussi ).
➡ Pourquoi d’un coup tout le monde a commencé à dire que la Chloroquine était un remède-miracle ?
Parce que le Professeur Didier Raoult, chercheur marseillais et directeur de l’IHU de Marseille a sorti de façon très précoce le 20 Mars une étude qui affirmait en conclusion que la Chloroquine était le traitement miracle contre le CoVid 19 en réduisant la virémie et le taux de mortalité.
‼ PROBLÈME = Cette première étude comptait 20 personnes traitées par la Chloroquine, des patients étaient sortis de l’étude sans être intégré aux statistiques finaux, tous les patients n’étaient pas au même stade de la maladie, pas de groupe contrôle… Bref, cette étude était de la….enfin une étude moisie .
Je vais pas vous faire Dragées Fucca à analyser cette étude car c’est long (et que certains l'ont déjà largement fait, voir en fin d'article) mais je veux juste vous rappeler un élément essentiel. Lorsque vous avez un article scientifique, vous ne DEVEZ pas prendre pour argent comptant la conclusion de l’article en question, il faut analyser l’article et le critiquer.
En médecine, c’est l’objet d’une discipline à part entière qui est la LCA ou Lecture Critique d’Article .
Comprendre les articles scientifiques, c’est long, complexe, difficile et particulièrement ennuyeux MAIS primordial sinon, on peut faire dire n’importe quoi sans règle claire !
L’étude du 20 Mars n’avait aucune puissance statistique (c’est-à-dire qu’il n’y avait que très peu de malades dans l’étude, moi aussi j’peux vous prouver ce que vous voulez avec 20 clampins), elle n’avait pas de groupe de contrôle (et je vais vous en reparler car c’est ultra-important) et elle avait des biais de la taille du Nebraska (ce qui fausse les résultats obtenus !)
➡ Mais deux autres études sont sorties par la même équipe, non ?
Oui, en effet, chacune avec un nombre de patients plus importants et chacune avec…les mêmes erreurs de méthodologies statistiques, avec l’absence de groupe de contrôle, avec les mêmes conclusions anti-scientifiques.
Ce qui est étrange et pour le moins terrible.
‼ PROBLÈME = Comment un Professeur comme Didier Raoult, qui connaît FORCÉMENT les règles méthodologiques pour que les études donnent de vraies résultats, a-t-il pu faire les mêmes erreurs trois fois ? Excepté s’il s’en fiche ou s’il l’a fait intentionnellement car il est convaincu que son traitement marche ? Moi je suis convaincu que je ressemble à Brad Pitt, et j’peux vous dire qu’à part dans le noir, de loin, de dos et avec une cagoule, c’est pas le cas.
➡ Pourquoi c’est important un groupe contrôle ?
Le groupe contrôle dans une étude c’est celui qui ne prend pas de traitement OU un placebo OU le traitement de référence auquel on veut comparer le nouveau traitement tout neuf.
Si vous comparez un médoc avec…rien, comment vous savez qu’il marche en fait et que le malade ne guérit pas seul ? Vous n'en savez rien.
Imaginez, demain je fais bouffer des MMs à 15 patients qui ont une angine virale…et ils guérissent ! Youpi, les MMs guérissent l’angine. Sauf que si j’ai un groupe contrôle avec 15 autres patients qui ne prennent rien ou des bonbons haribo…et qu’ils guérissent aussi, j’ai démontré quoi ? Que y’a pas de différence entre rien, le MMs et les Haribos (même si les MMs c’est meilleur !)
➡ Et que disent les autres études ?
Elle disent principalement deux choses : soit qu’avec les données actuelles, on ne peut pas conclure, ce qui était en réalité le cas de la première étude de Raoult qui, en fait, permettait de dire juste « Nous ne savons pas si la Chloroquine est efficace ou pas, il faut une étude de meilleure qualité ». Mais cela demande de l’humilité et de la modération. Ce qui ne semble pas être le point fort d’un homme qui clame dans les médias que « Le consensus, c’est Pétain. »
Soit que la Chloroquine, associée ou pas avec l’Azithromycine (un antibiotique), ne marche pas mieux que…rien. Et là, même si on n’a pas encore une étude ultime (qui serait un essai clinique avec randomisation, groupe de contrôle et double aveugle), ça commence à faire beaucoup. Je vous ai listé toutes ces études de bien meilleure qualité souvent avec un mot sur chacune en fin d’article les gens.
Sachez juste que la dernière ÉNORME étude en date du prestigieux The Lancet conclut non seulement que la Chloroquine n’a aucune efficacité mais qu’elle donne une surmortalité à cause…d’effet indésirables !
‼ PROBLÈME : La Chloroquine, comme tous les médicaments avec un principe actif, bah ça a des effets secondaires ! Et en l’occurrence, des effets cardiaques avec allongement du Qt. Le Qt, c’est une mesure sur l’ECG (vous savez le truc qu’on vous fait quand on vous met des pastilles sur le torse), et ça mesure le temps que met le signal électrique qui fait battre les ventricules/auricules de votre cœur. Plus il est long et plus votre cœur risque de perdre le contrôle et de se mettre à battre n’importe comment. Ce qui mène à l’arrêt cardiaque. Non seulement la Chloroquine a ce genre d’effets indésirables mais l’Azithromycine auquel l’associe Raoult… aussi. Du coup, c’est la diantre !
➡ Mais alors pourquoi tout ce foin ?
Parce que nous venons de passer une période désespérée et désespérante, que le Pr Didier Raoult a joué un coup de poker médiatique et qu’il l’a loupé mais, en plus, s’est volontairement enfoncé dans son erreur pour correspondre à un modèle très populaire à l’heure actuelle : le héros anti-système !
Pour les milieux complotistes et tous les autres anti-vaccins/extrémistes, c’est du pain béni.
Voilà un monsieur qui n’est pas à Paris (on sait tous que les médecins parisiens sont d’affreuses personnes biberonnées aux laboratoires et qui mangent des nouveaux-nés à la cuillère), qui a un look non-conforme de rebelle, une attitude de rebelle, qui vous dit qu’il a une réponse ultra-simple à un problème super-complexe et qui se fonde sur un vieux traitement dont la recherche a depuis longtemps été amortie financièrement donc très peu cher.
Un vrai héros du peuple en somme.
‼ PROBLÈME = Le héros du peuple a en réalité bafoué toutes les règles éthiques, méthodologiques et médicales de la recherche en pleine connaissance de cause, ce qui a fait un énorme foin médiatique relayé par des médias qui n’y connaissent rien pour la plupart, il a jeté en pâture des collègues sur Twitter à la meute populaire qui demandaient simplement d’être mesurés dans ce que l’on disait et de pas s’injecter de la Chloroquine par le fion, il a inclut des enfants (!!) alors qu’il n’avait pas le droit éthiquement et alors que l’on sait que les enfants sont très peu touchés par le Covid et ne développent pas de formes graves. Et dans la foulée, il a publié un livre, fait 12.875 interviews parce que, visiblement, il a assez de temps pour ça alors que l’ensemble des infectiologues que je connais ont été H24 sur le pont pendant l’épidémie. Voilà la réalité... Et je parle même pas des sanctions passées par de grandes revues médicales pour fraudes ou falsifications de données ! (Eh Oui)
➡ Pourquoi ces réactions si virulentes sur Internet ?
C’est LA question !
Pourquoi plein de gens sont venus faire bloc pour Raoult ?
Ils n’ont aucune compétence scientifique (seuls des médecins, des biostatisticiens et des chercheurs en médical peuvent avoir un véritable avis, les autres je vois pas comment) et on dirait que Raoult, sur le seul CV impressionnant, est un sauveur. Sauf qu’en médecine, un CV ne sauve pas, c’est le médicament ou le traitement et c’est donc la preuve scientifique qu’il marche qui sauve. Moi, quand j’applique mon CV sur un gamin aux urgences quand il fait un état de mal épileptique, ça le sauve pas. Quand je met du Rivotril ou du Valium, c’est déjà mieux.
Ce qui me terrifie (et me stupéfie), c’est la capacité des gens à avoir une réaction épidermique quand on parle d’un domaine qu’ils ne connaissent pas !
Parce que soyons clairs, je sais qu’avec cet article, nombre de commentaires vont vouloir me violer avec une bûche avant de me mettre à rôtir dans un four à 220° avant de jeter le reste à leur teckel.
Mais quand on dit que, non la Chloroquine ne marche pas, on a justement l’impression qu’on vient de violer le teckel de ces gens qui finalement ne savent pas mais croient !
Et on ne croit pas en médecine, on établit la preuve, fin de partie.
➡ À qui s’adresse ce message ?
Chers complotistes et autres anti-systèmes gnagnagna, je sais bien que là vous allez dire que je suis payé par les labos (d’ailleurs en ce moment je suis sur un yacht en train de me faire tartiner de caviar par deux hôtesses de Sanofi), que sur le Charles de Gaulle on a guéri les mecs (Je débunke en fin d’article ça les gens), que Bill Gates veut dominer le monde avec le prochain vaccin (alors que le gars a déjà un Windows chez vous donc c’est déjà fait la domination mondiale) ou encore que ça cache la 5G.
Les complotistes, je vais pas les convaincre et je m’en fiche de ces gens.
C’est aux indécis et toute la masse de personnes perdues par ces déclarations et infos contradictoires que je m’adresse : même si la situation est désespérée, ne croyez pas les faux-prophètes !
La seule vérité à l’heure actuelle, c’est qu’il n’y a encore aucun traitement qui a prouvé son efficacité contre le CoVid mais que l’on cherche, que la Chloroquine n’est pas un traitement miracle et que faire désormais confiance à un scientifique comme Didier Raoult qui pense que YouTube c’est mieux et qui est soutenu par Donald Trump qui vous conseille lui de vous injecter du javel ou de faire des UVs, ça me parait la dernière des Bêtises.
Pour finir, bravo, mille bravos à mes collègues qui ont tenu à garder raison dans cette tempête comme le Dr Calafiore ou le Dr Burgio (qui fait un grblgr! de travail de vulgarisation sur Twitter) ou encore le Dr Christian Lehmann et son journal de l’épidémie sur Libération (que vous pouvez aussi écouter en podcast ici : https://podcast.ausha.co/%E2%80%A6/10-christian-lehmann-no-pasaran-…).
Mille bravos aux rares journalistes scientifiques qui malgré les insultes et les menaces ont démenti les fausses trouvailles récentes : Marcus Dupont Bertrand chez Numerama et Nicolas Martin sur France Culture.
Maintenant, on va donc arrêter avec toutes ces Bêtises et repartir sur des bases plus saines pour la recherche.
Pour les informations et articles, c’est par la suite dans la seconde partie de mon article.
Deuxième partie = Sources
Débunk
➡ Les marins du Charles de Gaulle ont tous été guéris par Chloroquine !
Fausse info qui se base sur l’achat de Chloroquine par l’armée quand personne au début ne savait si ça allait marcher ou pas.
L’information a été démentie officiellement par la Marine Française.
Après, si vous continuez à le croire, réfléchissez. Les mecs sur le Charles de Gaulle, ce sont des militaires en bonne santé et jeunes, on imagine mal des obèses de plus de 60 piges sur ce bateau. On sait que dans plus de 80% des cas, c’est bénin chez les gens jeunes et en bonne santé sans traitement, alors pourquoi c’est incohérent que tous les militaires aient survécu sans traitement ??
➡ Article France Inter (mais y’en a des dizaine) = https://www.franceinter.fr/%E2%80%A6/non-aucun-marin-du-porte-avion…
➡ Y’a eu bien moins de morts à Marseille qu’ailleurs ?
Les chiffres de l'IHU vous interpelle ? Explication très simple :
✔ On soigne des gens majoritairement en bonne santé et sans co-morbidités, qui n'ont donc à la base même pas besoin de traitement. C’est tout de suite plus facile.
Moi aussi j'ai eu le CoVid et j’ai bouffé des MMs, je tiens surement un truc.
✔ Les patients graves qui nécessitent la réanimation sont envoyés à la Timone car l'IHU n'a pas de service de réanimation. Facile.
✔ Le nombre de cas/personnes infecté(e)s n'est pas le même. La population de Marseille n'est pas la même que celle de Paris ou Lyon ou de la France.
✔ Pourquoi du coup, en Suède ou aux Etats-Unis, la chloroquine est un échec et pourquoi les States ont plus de 1000 morts/jour si c'est un remède miracle ?
Sources
- Dissection du Protocole Raoult par Nicolas Martin sur France Culture et retour sur pourquoi la première étude est mauvaise : https://www.franceculture.fr/%E2%80%A6/chloroquine-le-protocole-rao…
- Dissection des deux premières études de Raoult par Marcus Dupont Bertrand sur Numerama : https://www.numerama.com/%E2%80%A6/614708-chloroquine-les-graves-er…
- Article du Lancet Journal = https://www.thelancet.com/%E2%80%A6/PIIS0140-6736%2820%293118%E2%80%A6/fulltext…
Étude observationnelle, multi-centrique (671 hôpitaux sur 6 continents !!!!) avec groupes contrôle séparés et population comparable et ajustement des facteurs confondants. Sur des patients avec des formes légères ou modérées de CoVid !
Résultat : Augmentation du nombre de morts sans bénéfice pour les traitements par Chloroquine ou Hydroxychloroquine avec augmentation des arythmies cardiaques et des affections coronaires.
- Article du British Medical Journal = https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1844
En résumé = Une cohorte de 181 patients, 84 traités par (Hydroxy)Chloroquine, 89 par les traitements symptomatiques standards, critère de jugement principal étant l’admission en soins intensifs. Les groupes sont comparables, on utilise le protocole à la Raoult… et résultat : aucune différence entre les deux groupes avec 10% en plus d’effets indésirables cardiaques pour le groupe avec la Chloroquine.
- Article du British Medical Journal = https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1849
Seconde étude qui est multi-centrique (plusieurs hôpitaux) ouverte et randomisée. 150 patients en deux groupes avec Chloroquine ou sans. Groupes comparables. Pas de différence à la fin au niveau biologique et niveau charge virale.
- Article du Pr Christian Perronne, infectiologue et soutien de Raoult = https://www.medrxiv.org/conte%E2%80%A6/10.1101/2020.05.05.20088757v2
Article tellement mauvais qu’il a été retiré en ligne par ses propres auteurs et qui était sensé prouvé l’efficacité de la Chroloquine.
En résumé : étude très peu puissante, tous les patients ne sont pas Covid 19 positif ( !!), Statistiques fait sur 2 groupes…alors qu’il y en a 3 ( !!!), Groupes Contrôles qui n’ont rien de groupes contrôles, patients qui changent de groupe en cours d’étude…
- Article du New England Journal of Medicine = https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2012410…
1446 patients à NY, étude observationnelle, Chroloquine 24h après l’admission, 811 personnes traitées contre 565 en groupe contrôle non traitée, groupes comparables, Azithromycine dans le protocole, résultat ? L’hydrochloroquine fait pareil voire pire que le groupe sans.
- Article du Journal of the American Medical Association = https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2766117
1434 patients dans l’état de New-York avec protocole Azithromycine et Hydroxycloroquine ou l’un ou l’autre ou les deux, qui montre une mortalité égale…mais plus d’arrêts cardiaques avec les deux médocs !
- Article du British Medical Journal : https://ard.bmj.com/%E2%80%A6/ea%E2%80%A6/2020/05/07/annrheumdis-2020-217690
En gros, je vous ai dit qu’on utilisait la chloroquine aussi dans le lupus ou certaines maladies rhumatismales ? Alors on a regardé si ces gens là avait moins de risque de Covid… et l'utilisation de base de l'hydroxychloroquine dans le lupus érythémateux systémique n'exclut pas l'infection par le SRAS-CoV-2 et le COVID-19 grave !
- Article du Journal of the American Medical Association = https://www.medrxiv.org/conte%E2%80%A6/10.1101/2020.04.07.20056424v2
Première étude de Phase II en essai clinique avec la Chloroquine pour les patients sévères du CoVid.
Aucune efficacité, arrêt des tests avec les hautes doses de chloroquine à cause de la toxicité cardiaque pendant l’essai !
Débunk
➡ Les marins du Charles de Gaulle ont tous été guéris par Chloroquine !
Fausse info qui se base sur l’achat de Chloroquine par l’armée quand personne au début ne savait si ça allait marcher ou pas.
L’information a été démentie officiellement par la Marine Française.
Après, si vous continuez à le croire, réfléchissez. Les mecs sur le Charles de Gaulle, ce sont des militaires en bonne santé et jeunes, on imagine mal des obèses de plus de 60 piges sur ce bateau. On sait que dans plus de 80% des cas, c’est bénin chez les gens jeunes et en bonne santé sans traitement, alors pourquoi c’est incohérent que tous les militaires aient survécu sans traitement ??
➡ Article France Inter (mais y’en a des dizaine) = https://www.franceinter.fr/%E2%80%A6/non-aucun-marin-du-porte-avion…
➡ Y’a eu bien moins de morts à Marseille qu’ailleurs ?
Les chiffres de l'IHU vous interpelle ? Explication très simple :
✔ On soigne des gens majoritairement en bonne santé et sans co-morbidités, qui n'ont donc à la base même pas besoin de traitement. C’est tout de suite plus facile.
Moi aussi j'ai eu le CoVid et j’ai bouffé des MMs, je tiens surement un truc.
✔ Les patients graves qui nécessitent la réanimation sont envoyés à la Timone car l'IHU n'a pas de service de réanimation. Facile.
✔ Le nombre de cas/personnes infecté(e)s n'est pas le même. La population de Marseille n'est pas la même que celle de Paris ou Lyon ou de la France.
✔ Pourquoi du coup, en Suède ou aux Etats-Unis, la chloroquine est un échec et pourquoi les States ont plus de 1000 morts/jour si c'est un remède miracle ?
Sources
- Dissection du Protocole Raoult par Nicolas Martin sur France Culture et retour sur pourquoi la première étude est mauvaise : https://www.franceculture.fr/%E2%80%A6/chloroquine-le-protocole-rao…
- Dissection des deux premières études de Raoult par Marcus Dupont Bertrand sur Numerama : https://www.numerama.com/%E2%80%A6/614708-chloroquine-les-graves-er…
- Article du Lancet Journal = https://www.thelancet.com/%E2%80%A6/PIIS0140-6736%2820%293118%E2%80%A6/fulltext…
Étude observationnelle, multi-centrique (671 hôpitaux sur 6 continents !!!!) avec groupes contrôle séparés et population comparable et ajustement des facteurs confondants. Sur des patients avec des formes légères ou modérées de CoVid !
Résultat : Augmentation du nombre de morts sans bénéfice pour les traitements par Chloroquine ou Hydroxychloroquine avec augmentation des arythmies cardiaques et des affections coronaires.
- Article du British Medical Journal = https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1844
En résumé = Une cohorte de 181 patients, 84 traités par (Hydroxy)Chloroquine, 89 par les traitements symptomatiques standards, critère de jugement principal étant l’admission en soins intensifs. Les groupes sont comparables, on utilise le protocole à la Raoult… et résultat : aucune différence entre les deux groupes avec 10% en plus d’effets indésirables cardiaques pour le groupe avec la Chloroquine.
- Article du British Medical Journal = https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1849
Seconde étude qui est multi-centrique (plusieurs hôpitaux) ouverte et randomisée. 150 patients en deux groupes avec Chloroquine ou sans. Groupes comparables. Pas de différence à la fin au niveau biologique et niveau charge virale.
- Article du Pr Christian Perronne, infectiologue et soutien de Raoult = https://www.medrxiv.org/conte%E2%80%A6/10.1101/2020.05.05.20088757v2
Article tellement mauvais qu’il a été retiré en ligne par ses propres auteurs et qui était sensé prouvé l’efficacité de la Chroloquine.
En résumé : étude très peu puissante, tous les patients ne sont pas Covid 19 positif ( !!), Statistiques fait sur 2 groupes…alors qu’il y en a 3 ( !!!), Groupes Contrôles qui n’ont rien de groupes contrôles, patients qui changent de groupe en cours d’étude…
- Article du New England Journal of Medicine = https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2012410…
1446 patients à NY, étude observationnelle, Chroloquine 24h après l’admission, 811 personnes traitées contre 565 en groupe contrôle non traitée, groupes comparables, Azithromycine dans le protocole, résultat ? L’hydrochloroquine fait pareil voire pire que le groupe sans.
- Article du Journal of the American Medical Association = https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2766117
1434 patients dans l’état de New-York avec protocole Azithromycine et Hydroxycloroquine ou l’un ou l’autre ou les deux, qui montre une mortalité égale…mais plus d’arrêts cardiaques avec les deux médocs !
- Article du British Medical Journal : https://ard.bmj.com/%E2%80%A6/ea%E2%80%A6/2020/05/07/annrheumdis-2020-217690
En gros, je vous ai dit qu’on utilisait la chloroquine aussi dans le lupus ou certaines maladies rhumatismales ? Alors on a regardé si ces gens là avait moins de risque de Covid… et l'utilisation de base de l'hydroxychloroquine dans le lupus érythémateux systémique n'exclut pas l'infection par le SRAS-CoV-2 et le COVID-19 grave !
- Article du Journal of the American Medical Association = https://www.medrxiv.org/conte%E2%80%A6/10.1101/2020.04.07.20056424v2
Première étude de Phase II en essai clinique avec la Chloroquine pour les patients sévères du CoVid.
Aucune efficacité, arrêt des tests avec les hautes doses de chloroquine à cause de la toxicité cardiaque pendant l’essai !
Un ENORME merci Takapoto pour ce travail super bien fait
Il restera toujours que des personnes guéries ayant pris le traitement ne verrons pas qu'ils devaient de toutes les façons guérir et que le traitement y est pour rien. En fait ils ont réussi à guérir ET de la Covid19 ET d'un traitement inutile et potentiellement toxique.
Comme il existe le syndrome de Stockholm, parlera-t-on un jour du syndrome de la Chloroquine comme celui du sauveur imaginaire?
Il restera toujours que des personnes guéries ayant pris le traitement ne verrons pas qu'ils devaient de toutes les façons guérir et que le traitement y est pour rien. En fait ils ont réussi à guérir ET de la Covid19 ET d'un traitement inutile et potentiellement toxique.
Comme il existe le syndrome de Stockholm, parlera-t-on un jour du syndrome de la Chloroquine comme celui du sauveur imaginaire?
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