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Re: #3 Tiny Greg Agronomie: La nutrition d’un sol

par beni » 25 Avr 2018 23:00

Excellent merci, j'étais passé à côté :top: :mercichinois:
J'ai quelques questions:

1 - Du coup la minéralisation d'un sol si j'ai bien compris c'est quand le carbone est "digéré" par la matière organique ? un sol minéral est en fait un bon sol ? parce qu'étymologiquement minéral c'est inorganique, sans chaîne carbonée, sans vie quoi...

2 - à quoi reconnaît-on un sol vivant ? un sol peu couvert type steppe ou toundra est-il un sol mort ?

3 - tu parles d'agriculture de conservations de sols. comment cela se passe concrètement ? est-ce que cela veut dire que je ne retourne jamais la terre par exemple ? comment je fais pour faire planter du maïs sur plusieurs hectare ? les "mauvaises herbes" (en fait tout ce qui n'est pas du maïs) ne vont pas me gêner pour récolter ? tu me vois venir avec mes gros sabots... :mrgreen: est ce que cela peut remplacer tout ou partiellement l'agriculture intensive ?

Re: #3 Tiny Greg Agronomie: La nutrition d’un sol

par Tiny Greg » 25 Avr 2018 23:52

:merci: beni

beni a écrit: tu me vois venir avec mes gros sabots... :mrgreen:

Et bien je te remercie d'y aller doucement et de ne pas sortir un laïus sans queue ni tête :P
Tu poses de très bonnes question qui peuvent éclairer tout le monde. :top:

1. Ce sont les transformations des éléments pour devenir petit à petit assimilable.
Un sol minéral peu être bon comme ne pas l'être du tout. Récemment j'ai entendu parlé d'un paysan Bio en Camargue qui avait des rendements hallucinants en Luzerne. Il a découvert qu'il avait énormément de minéralité en profondeur. Du coup il labour toujours plus profond. Son sol est mort de chez mort mais ça produit parce qu'il y a de l'élément chimique... (la question qu'il ne s'est pas posée c'est "Jusqu'à quand vais-je disposer de cette minéralité")
Dans un sol, la fraction minérale c'est le support (Argile Limon ...) Donc en effet, c'est inorganique, sans vie...

2. Je t'invite à lire la deuxième partie. 2-tiny-greg-agronomie-sol-mort-sol-vivant-t21489.html

Si un sol vivant n'est pas couvert, ce n'est jamais pour bien longtemps. Si on ne nourrit pas l'activité biologique, elle crève.

Un écosystème stabilisé dans le temps s'appelle un Climax. Les steppes et toundras sont des climax. Le potentiel des plantes en fonction du climat précis, font qu'un espace donné se stabilise à force de ne plus y intervenir. En France par exemple, c'est la forêt. Laisse un sol nu pendant longtemps. S'il est archi mort, la mousse va s'y implanter, puis les graminées puis la forêt.

3. Oui, on n'intervient plus mécaniquement. On laisse faire l'activité biologique du sol en la nourrissant. Les précédents files ont tout expliqué.

Sur du légume le désherbage est facile à gérer parce que:
petite surface + gros chiffre d'affaire par unité de surface = on peut dépenser de l'argent dans des bâches coûteuses pour désherber.

Pour de la grande culture, ce n'est point chose aisée. Il faut désherber de plusieurs manières. On utilisera:
- La concurrence par la lumière (implantation de couverts végétaux qui dépassent la plus haute mauvaise herbe, ou désherbage par effet allélopathique).
- La litière mise en place par les résidus pailleux de récolte ou par les couverts végétaux qui empêcheront que le sol soit nu, empêchera quasiment toutes les mauvaises herbes de passer à travers (pour un bon désherbage il faut minimum 7 tonnes de matière sèche). Quelques teigneuses passeront à travers du style chardon rumex etc.
- Désherbage chimique
- Concurrence par la lumière
- Concurrence par la nutrition.
- J'oublie sûrement les autres.

Le désherbage des grandes cultures en non travail du sol est vraiment LE gros point enquiquinant. D'années en années ça se gère de mieux en mieux. J'en connais pas mal qui ne désherbent qu'une fois sur dix; mais c'est se traitement sur dix qui les agacent :lol:

Est-ce que ça peut remplacer l'agriculture intensive?
Tous ceux que je connais qui ne travaillent plus leurs sols, sont des conventionnels (conventionnel = utilise de la chimie). Tous en ont assez de faire n'importe quoi, de détruire la matière organique stable, de payer trop de produits phytos, de payer trop de charges de mécanisation, et d'obtenir des récoltes minables. Ce qu'il veulent c'est intervenir pour planter et récolter; c'est tout. Beaucoup essaient, mais beaucoup se plantent parce qu'ils font n'importe quoi ou sont mal accompagnés dans leur transition sol mort / sol vivant. Ceux qui réussissent, les plus réfléchis, excellent et se mettent à gagner du argent comme jamais.
Au plus le sol reprend vie, au plus il va produire. J'ai pas mal d'exemple de paysans qui étaient à 50-60 quintaux en blé comme tous leurs voisins et qui après 10 ans de non travail du sol, se retrouvent à 70 -80 quintaux en moyenne. Ou du 150 quintaux en maïs irrigué en labour et qui arrivent aujourd'hui à 200 quintaux... "Celui qui puisse comprendre, qu'il comprenne"

Re: #3 Tiny Greg Agronomie: La nutrition d’un sol

par cuitaslesbananas » 26 Avr 2018 01:06

Du coup il labour toujours plus profond. Son sol est mort de chez mort mais ça produit parce qu'il y a de l'élément chimique

quel élement précisement ?
il a du NPK minéral biodisponible dans son sol ?

Si un sol vivant n'est pas couvert, ce n'est jamais pour bien longtemps. Si on ne nourrit pas l'activité biologique, elle crève.

qu'entend tu par sol couvert ?? baché ??? paillage ??

Pour de la grande culture, ce n'est point chose aisée. Il faut désherber de plusieurs manières.

c'était la force de mon taf en agriculture bio d'insertion main d’œuvre pas cher pour désherber

et beaucoup ils bachaient
d'ailleurs j'en ai plié une bache falllait etre 4 et ça coute une blinde mais se réutilise d'une année sur l'autre


mais leurs serres de tomates avaient pas l'air riche en vie au niveau du sol

les cultures en champs oui par contre surtout qu'a coté on avait du conventionnel on voyait la différence (production x 3 ou 4 au m2) mais pas les serres pourtant full bio mais fumier a fond
rendement de fou dans tous les cas

Est-ce que ça peut remplacer l'agriculture intensive?

la vrai question la bonne

Re: #3 Tiny Greg Agronomie: La nutrition d’un sol

par Tiny Greg » 26 Avr 2018 11:55

cuitaslesbananas a écrit:quel élement précisement ?
il a du NPK minéral biodisponible dans son sol ?

Je ne sais pas mais probablement un peu de tout

cuitaslesbananas a écrit:qu'entend tu par sol couvert ?? baché ??? paillage ??

Couvrir un sol ce n'est pas que pour désherber. Une bâche sur un sol nu va le stériliser. Il fera tellement chaud en-dessous que ça va tout tuer. Si tu veux le bâcher, il faudra mettre une couverture en-dessous comme de la paille des feuilles mortes du foin etc. Le mieux est de respecter les 10T de carbone qu'un sol mange, soit 25T de paille.
Il y a deux ans j'ai bâché une prairie pour détruire la végétation sans produit phyto ni travail du sol. J'avais environ 10T de fourrage. Ce n'était pas assez et je l'ai bien vu l'année suivante lors de l'implantation des cultures. La vie avait été un peu massacrée mais au final tout est revenu rapidement et les rendements/qualités étaient là. :ugeek: :o :gloups:

cuitaslesbananas a écrit:c'était la force de mon taf en agriculture bio d'insertion main d’œuvre pas cher pour désherber

et beaucoup ils bachaient
d'ailleurs j'en ai plié une bache falllait etre 4 et ça coute une blinde mais se réutilise d'une année sur l'autre

Oui une bâche tissée de 130gr coûte environ 1€ /m² mais si on en prend soin, en effet ça dure longtemps.
Je ne saurais plus compter le nombre de bâche de 5,25m x 100m que j'ai dû replier seul. A la fin ça fait près de 70Kg :hein:

Tu as du mérite de travailler dans la réinsertion :!: :!: :!:

cuitaslesbananas a écrit:mais leurs serres de tomates avaient pas l'air riche en vie au niveau du sol

les cultures en champs oui par contre surtout qu'a coté on avait du conventionnel on voyait la différence (production x 3 ou 4 au m2) mais pas les serres pourtant full bio mais fumier a fond
rendement de fou dans tous les cas

Le rendement ne fait pas tout. Les Bios dénoncent souvent le peu de qualité que font les conventionnels parce qu'ils ne mettent que du chimique et peu ou pas d'organique. Mais au final les bios font la même chose: mettre du fumier compost etc. sur un sol qui est travaillé peu ou proue ne change rien. Tout va minéraliser et lessiver trop vite. Ils arrosent arrosent foutent leur fumier compost etc. et au final on se retrouve avec du fruits gonflé à l'eau, mais comme c'est bio, psychologiquement c'est meilleur.

La qualité ça se mesure, taux de sucre, taux de matière sèche etc. Personnellement je ne veux plus acheter de légumes au marché ou en épicerie bio. Comme dirait Karadoc; " C'est d'la m**** Non y-a rien à dire c'est d'la m**** :lol2:

Aujourd'hui ce n'est pas rare de voir des maraîchers qui battent les records de rendement des conventionnels en oignon carotte betterave ...


cuitaslesbananas a écrit:
Est-ce que ça peut remplacer l'agriculture intensive?

la vrai question la bonne

J'ai déjà répondu. Les rendements augmentent, les qualités avec et les charges baissent. Si on ne travaille plus son sol et qu'on cherche à le nourrir correctement, on tend vers la foret; et comme je l'ai dit précédemment, la forêt est un climax, un écosystème stabilisé dans le temps.

Si tu veux une réponse claire: Oui ça peut remplacer l'agriculture intensive à l'unique condition que les paysans comprennent qu'il faut plus travailler au bureau et moins dans les champs.

Re: #3 Tiny Greg Agronomie: La nutrition d’un sol

par cuitaslesbananas » 26 Avr 2018 12:05

:top:
merci pour ses supers réponses !

donc pour de la qualité et du rendement il faut tendre vers un sol proche d'une foret tempérée ?

donc avec les strates successives de vie (j'ai oublié le nom pourtant j'ai vu ça en cours d'écologie :roll: ) ?

et donc avec une litière (végétaux en décomposition) ?

(mais une forêt c'est ombragé donc peu propice à la croissance de plantes agricoles non ? et une prairie ensoleillée ne sera pas constituée du meme type de biomasse qu'une forêt ombragée ?)

:merci:

Re: #3 Tiny Greg Agronomie: La nutrition d’un sol

par cuitaslesbananas » 26 Avr 2018 12:09

en gros comment reproduire le type de sol et de biomasse d'une foret dans un champ ?

bon et après ça on a tous qu'une envie c'est gouter tes légumes ! :musique: :P :P

Re: #3 Tiny Greg Agronomie: La nutrition d’un sol

par Tiny Greg » 26 Avr 2018 13:19

:mercichinois: :mercichinois: :mercichinois:


cuitaslesbananas a écrit:donc pour de la qualité et du rendement il faut tendre vers un sol proche d'une foret tempérée ?

donc avec les strates successives de vie (j'ai oublié le nom pourtant j'ai vu ça en cours d'écologie :roll: ) ?

Le sol d'une forêt est vivant parce que pas travaillé. Tous les résidus, branches feuilles renouvellement racinaire, ne feront que nourrir et agrader le sol.

A savoir que toute la biomasse aérienne (feuilles branches) qui tombent tous les ans au sol, l'équivalent se renouvelle dans le sol (renouvellement racinaire).

cuitaslesbananas a écrit:
et donc avec une litière (végétaux en décomposition) ?

(mais une forêt c'est ombragé donc peu propice à la croissance de plantes agricoles non ? et une prairie ensoleillée ne sera pas constituée du meme type de biomasse qu'une forêt ombragée ?)


Oui comme décrit dans le premier post de cette file, tu couvres avec des végétaux en décomposition si tu veux.

Oui une forêt est ombragée... Donc pas grande chance que le rendement puisse suivre...On peut néanmoins mettre des arbres, ça fournira de la feuille pour nourrir le sol. Ca s'appelle l'agroforesterie



En effet ce ne sera pas le même type de biomasse. Si on sème une prairie sur un sol mort, il faudra environ 40 à 50 ans pour que le taux de matière organique stable revienne à environ 5%. Si tu pars à la base sur des argiles claires, tu verras que le la matière organique stable sera claire comparée à une argile claire de foret qui elle sera foncée. La provenance de la matière organique donne la couleur à la terre. Si le carbone est ligneux (comme le bois) ce sera une matière organique foncée. Si le carbone est peu ligneux (comme du fourrage de prairie) ce sera une matière organique claire. C'est la lignine qui va donner la couleur à la matière organique stable.

cuitaslesbananas a écrit:en gros comment reproduire le type de sol et de biomasse d'une foret dans un champ ?

C'est le sujet de la prochaine file: La remise en vie d'un sol mort.

cuitaslesbananas a écrit:on a tous qu'une envie c'est gouter tes légumes

Pas de potager cette année, je ne suis jamais chez moi et je n'ai pas envie de me trimbaler des légumes en permanence dans le coffre de l'auto. Et puis cet été je me consacrerais à la construction de la Tiny House.

Re: #3 Tiny Greg Agronomie: La nutrition d’un sol

par beni » 26 Avr 2018 22:51

merci pour les réponses :top:

du coup comment ils fonts pour planter le maïs, blé ? à un moment donné il faut bien faire des sillons ou faire des trous dans le sol pour y mettre la graine ? et la récolte elle est bien faite en tracteur ? du coup cela ne risque pas de détériorer le sol ? le tasser ?

je ne savais pas qu'on pouvait désherber en bâchant. cela prend combien de temps pour désherber l'équivalent d'un potager par ex?

Tiny Greg a écrit:Personnellement je ne veux plus acheter de légumes au marché ou en épicerie bio.

tu les achètes où alors ? en supermarché ? :lol:

encore merci pour faire partager un point de vue diamétralement opposé. parce qu'en france dire à un paysan qu'il faut qu'il bosse moins pour s'en sortir il faut oser

Re: #3 Tiny Greg Agronomie: La nutrition d’un sol

par cuitaslesbananas » 26 Avr 2018 23:09

je pense qu'il mange ses propres legumes ou chez des paysans locaux

hate de voir la tiny House !

Re: #3 Tiny Greg Agronomie: La nutrition d’un sol

par Tiny Greg » 27 Avr 2018 11:10

cuitaslesbananas a écrit:je pense qu'il mange ses propres legumes ou chez des paysans locaux

hate de voir la tiny House !

Je vais manger chez Tricatel :joker:

beni a écrit:
du coup comment ils fonts pour planter le maïs, blé ? à un moment donné il faut bien faire des sillons ou faire des trous dans le sol pour y mettre la graine ? et la récolte elle est bien faite en tracteur ? du coup cela ne risque pas de détériorer le sol ? le tasser ?


La récolte ne change pas, toujours avec une batteuse ou d'autres machines spécifiques. Ca ne tasse pas le sol, il faut adapter ses pneumatiques ou si on a beaucoup de argent, mettre des chenilles. Si jamais on venait à faire des ornières, il faut laisser l'activité biologique du sol faire son travail, c'est-à-dire tout remettre à niveau. Dans ce cas-là, psychologiquement c'est difficile parce qu'on a tous envie de sortir un outil pour niveler le sol, mais ça serait pire que mieux (sauf bien-sûr si l'ornière se trouve à un point stratégique du genre entrée de champ, on nivelle pour pouvoir passer).

Pour le semis c'est un peu différent. Il faut un semoir spécial zéro travail du sol. Grosso-modo ça consiste à faire une incision dans le sol avec un disque très tranchant, d'y déposer une graine et de plomber le tout pour que le contact terre/graine se fasse.
Si tu veux un exemple parlant: Tu prends un scalpel, tu incises le sol, tu déposes ta graine et tu rappuyes l'incision.

En fait ça ressemble à la photo ci-dessous


On couche le couvert végétal et on sème dedans. En vidéo ça donne ça



beni a écrit:je ne savais pas qu'on pouvait désherber en bâchant. cela prend combien de temps pour désherber l'équivalent d'un potager par ex?

Je vais faire une file désherbage puisque les techniques sont bien différentes. Si tu désherbes une prairie/gazon qui est déjà en place depuis bien longtemps, tu dois bâcher (avec obligatoirement un paillage à hauteur de 25T / hectare) pendant 6 mois d'été. Donc si tu bâches aujourd'hui, tu débâcheras courant novembre. Si tu bâches Juillet Aout Septembre, tu débâcheras vers mai juin. Ca fera plus de six mois mais c'est parce qu'il faut attendre le réveil complet de la végétation (par exemple les chiendents sont très longs à redémarrer et les réserves racinaires sont énormes (quand tu vois un chiendent, dis-toi que 30% de la biomasse est aérienne et 70% de la biomasse est dans le sol)).

Si tu bâches pour désherber quelques annuelles qui viennent de pousser, tu peux faire un bâchage d'un mois ou deux. Tout dépend de beaucoup de paramètres. Je créerais une file spéciale pour parler de toutes les techniques.

Les cercles rouges de la photo ci-dessous pointent les mauvaises herbes. Potager de l'an dernier.


beni a écrit:merci pour les réponses :top:
[...]
encore merci pour faire partager un point de vue diamétralement opposé. parce qu'en france dire à un paysan qu'il faut qu'il bosse moins pour s'en sortir il faut oser

Merci à toi de poser des questions qui font avancer le schmilblick :!: :!: :!:

cuitaslesbananas a écrit:hate de voir la tiny House !

Oui j'ai hâte de commencer la construction :!:

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