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Au moyen âge, l'Etat était il privé ?

par loilodan » 21 Avr 2018 10:44

Il y a quelques temps, j'avais posé la question sur une autre file la question de savoir si l'état au moyen âge était d'essence privé.
Benoît m'avait alors fait remarquer à juste raison que ce n'était pas le sujet de la file et que ça mériterait un sujet à part entière.

Voilà qui est fait :)

En lisant des romans, documentaires mais aussi des textes de cette période, je me suis aperçu que les royaumes et fiefs sont héréditaires. Comme si il s'agissait de propriété privée.
Et les différents conflits me font plus penser à des disputes entre grands propriétaires terriens que des conflits entre nations.

Mais cette "propriété privée" n'est pas absolue. Il existe de nombreux contres pouvoirs. Notamment l'église, les corporations mais aussi les coutumes qui définissent les droits et les devoirs de tous les membres de la société.

C'est un sujet très vaste, s'étalant sur une longue période. Mais j'aimerais profiter du week-end pour en apprendre plus.

Merci pour vos éclaircissements, et toute référence littéraire est la bienvenue.

Re: Au moyen âge, l'état était il privé ?

par Benoist Rousseau » 21 Avr 2018 10:57

L’Etat n’existait pas comme on le conçoit.

La Terre appartient soit à l’Eglise soit à la Noblesse. Les villes libres (Chartes d’exomption) étaient ultra rares et généralement il y a avait un noble protecteur derrière ou la toute puissance de l’Eglise.

Un seigneur avait le droit de justice sur ses terres. La population sur ses terres étaient soumises à ses lois. Le roi de France n’avait guère plus de pouvoir surin duc ou comte important. Il avait le pouvoir symbolique du sacre (lieutenant de Dieu sur Terre) qui était guère respecté. Toute la logique des capétiens a été de renforcer ce pouvoir symbolique (et réel en agrandissant le Royaume de France contre certains seigneurs français trop indépendants).

Le moyen âge c’est la féodalité. Les seigneurs font ce qu’ils veulent sur leur terre, certains battent même monnaies. Le roi n’a aucun pouvoir.

La conception de l’Etat est arrivé plus tard avec Louis XIV par exemple qui avait la main mise sur les nobles. Mais le royaume de France était privé. Il appartenait au roi (je simplifie) c’était ses Terres. Il n’y avait pas de nationalité (invention récente) mais des fidélités à tel ou tel seigneur.

Un avantage c’est quand le roi mourrait la dette mourrait. Le roi empruntait sur sa tête au départ pas sur l’Etat :)

L’Etat tel que nous le concevons est assez récent à l'échelle humaine. Cela permet de faire passer la dette sur les générations à venir :)

On a du mal à imaginer mais les seigneurs locaux avaient le droit de mettre des amendes de punir d'emprisonner de coucher avec la fille en première noce, le droit de main morte, il autorisait ou pas les mariages de ses serfs etc. Ils faisaient leur loi. Le centralisme révolutionnaire et l’uniformité de la loi a été une énorme révolution. D’un seigneur à un autre tout était différent (impôts lois chartes etc)

La seule chose qui tournait c’était l’Eglise sur tout le territoire (héritage de l’administration romaine)

Re: Au moyen âge, l'Etat était il privé ?

par Benoist Rousseau » 21 Avr 2018 11:16

Pour les livres je te conseille de lire ce qu’a pu écrire Duby. Il reste une référence majeure de la compréhension du Moyen Âge politique de la vassalité de la féodalité.

Je précise : l’idée de nation (Etat Nation) et de frontières est assez récent à peine deux siècles. Sous les rois il n’y avait pas de frontières fixes cela variait selon l’allégeance de tel ou tel seigneur(sauf si les frontières étaient des terres royales). On appelait d’ailleurs cela des marges pour montrer le côté flou en Europe. Il n’y avait pas de carte identité, ni de sentiment national. On était pas du tout français, cela n’existait pas. On était au mieux Picard, Corse, Breton... on circulait librement pour peu que l’on ne soit pas un esclave ou en serf. Cnest pour cela que les rois de France avaient des ministres « italiens » sans aucun problème. L’appartenance était à la fidélité aux liens d’homme à homme (dixit Duby) la nationalité était un concept étrange et inconnu. L’Etat Nation n’a pas été forcément un progrès. Cela a impliue des frontières précises, le flicage, l’uniformisation au sein d’un vaste territoire (franchement qu’à en commun un breton un alsacien et un niçois), l’imposition d’une langue par la force etc Le fait qu’il soit enfermé dans la même frontière et le fait qu’on a crée un roman national pour les unifier. même si l’alsacien a plus de racines allemandes, un niçois plus proche de l’Italie du nord etc

Donc il faut essayer de réfléchir cette époque avec ces données. On appartenait avant tout à un seigneur ou on était sous le contrôle d’une autorite religieuse ( monastère etc). Bien entendu les petits seigneurs se faisaient des guerres entre eux pour agrandir leur territoire etc

Re: Au moyen âge, l'Etat était il privé ?

par loilodan » 21 Avr 2018 11:41

Merci pour ces informations.
Je vais compléter ma bibliothèque avec quelques ouvrages de Duby.
Des titres particuliers à me conseiller ?

Re: Au moyen âge, l'Etat était il privé ?

par kero » 21 Avr 2018 11:46

loilodan, il faudrait pas juste un topic, mais un livre pour parler de tout ça.

Je peux seulement te proposer une réponse simple: au Moyen Âge on ne distingue pas le public du privé comme on peut le faire aujourd'hui. Il n'y a donc aucune contradiction dans le fait de faire une guerre à cause d'une affaire d'héritage, car c'est une affaire à la fois privée, à la fois publique.

Mais bon, encore une fois ça nous amène loin. Et j'ai pas le courage d'approfondir autant que l'a fait Benoist. ;)

Re: Au moyen âge, l'Etat était il privé ?

par loilodan » 21 Avr 2018 11:57

Ne t'inquiètes pas kero. Le peu que vous pouvez me dire et les références littéraires me suffiront amplement.
;)

Re: Au moyen âge, l'Etat était il privé ?

par Benoist Rousseau » 21 Avr 2018 12:06

Universitaire

Les Trois Ordres ou L'Imaginaire du féodalisme. Le Chevalier, la Femme et le Prêtre, Guillaume le Maréchal ou Le meilleur chevalier du monde

Grand public

Un dimanche à Bouvine.

Re: Au moyen âge, l'Etat était il privé ?

par kenzo94 » 21 Avr 2018 12:11

Sujet passionnant ! :merci:

Re: Au moyen âge, l'Etat était il privé ?

par loilodan » 21 Avr 2018 12:30

Super merci.

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