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Chine-Usa, rome-carthage

par climatisor » 04 Déc 2019 12:43

Pour m'amuser, je pensais faire un petit parallèle entre une situation géopolitique actuelle et des événements qui se sont déroulés il y a ... plus de 2000 ans :)

Au 3e siècle avant Jesus Christ, Carthage est une grande puissance dominant tout l'ouest de la méditerrannée. Cette nation est extrémement riche, cosmopolite, a de nombreux alliés ou états clients, une armée extrémement puissante, notamment sa marine. Elle est a la pointe des nouvelles technologies (production en série attestée par les découvertes archéologiques) et domine totalement le commerce international et monétaire,notamment par un quasi monopole sur les métaux précieux. Elle exploite sans vergogne de nombreux états sous développés. C'est une république mais dans les faits elle est dirigée par les citoyens les plus riches, oligarches aux fortunes colossales pour l'époque. Sa croissance économique fabuleuse attire de nombreux émigrés depuis plusieurs siècles, les carthaginois authentiques eux même sont tous des anciens colons phéniciens.
Pour toutes ces raisons elle me rappelle un peu les Etats unis.

En face, Rome est une puissance montante, un peu rustre, assez pauvre (les carthaginois se moquaient de leur vaisselle de terre cuite) culturellement trés soudée : les romains sont tous des latins ayant des siècles de culture commune, une langue commune, une histoire commune.
C'est une république aussi mais en fait dirigée par une aristocratie, 500 chefs des plus grandes familles, véritables pigna imperii dans une société patriarcale, ou le dévouement à la république a remplacé la féodalité. Leurs alliances sont extrémement solides, renforcées par des liens matriarcaux entre les plus grandes familles et l'intégration au Sénat. Ainsi lorsque Hannibal ravagera l'italie, il sera trés surpris de constaté la fidélité des alliés de Rome, prés pour la plupart à voir leur cité rasée plutot que de trahir Rome. En fait l'empire romain du 3e siécle est un ensemble cohérent, partageant une culture, une politique, ce qu'aujourd'hui on appellerai une nation.
Ces italiques ont résisté militairement pendant longtemps à l'impérialisme Grec et on regagné leur indépendance. Cependant par le biais des étrusques ils ont adopté le mode de vie grec, leur organisation politique, militaire et économique. Ils se sont acculturé (on enseigne Homère dans les écoles romaine dés le 3e siècle av JC), d'ailleurs Rome se présente comme la nouvelle Troie.
Pour toute ces raisons cela me rappelle un peu l'empire Chinois.

En gros aprés plusieurs siècle de coopération, la superpuissance Carthage s'inquète des progrés de Rome qui commence à menacer son leadership. Elle décide de stopper son avancée en Sicile, s'ensuit une série de guerre pour savoir qui dominera la méditerrannée.
Et deviner qui a gagné à la fin :)

"les guerres commerciales sont faciles à gagner" Trump 2019
"les guerres maritimes sont faciles à gagner" Hannon 264 av JC

Re: Chine-Usa, rome-carthage

par Bobbix » 04 Déc 2019 13:41

D'habitude les Néo Conservateur aime bien la guerre du Péloponnèse pour comparer les Etats Unis et ses "ennemies" Union Soviétique / Chine / Allemagne dans les années 30

Et là ça colle bien en plus le côté Sparte / Athene :)

Carthage et Rome étaient tout les deux maritimes mais Carthage n'a jamais eu de grand empire comme Rome
les Etats Unis ont une sorte d'empire commercial + des bases militaires partout

Je préfère la comparaison USA = Athene (maritime, commerciale, démocratique) ; Chine = Sparte (continentale, discipline et monarchie/ Aristocratie)

Par contre que ça soit dans ton exemple ou pour la guerre du Péloponnèse, c'est la chine qui gagne à la fin si on transpose :lol2:

Mais ce qui est fou c'est qu'on compare des pays du XX XXI ème siècle a des cités d'il y a 25 siècles :)

(Je commence a connaitre la Grèce Antique je bosse la dessus en ce moment, dans une de mes matières un de mes sujets c'est "Aurez vous préféré être citoyen Athénien ou Spartiate" :) )

Re: Chine-Usa, rome-carthage

par climatisor » 04 Déc 2019 14:01

Hm Carthage n'a jamais eu de grand empire?
Ils possédaient tout la cote nord ouest africaine avec son arrière pays jusqu'en Numidie, la Sicile, les îles Baléares, la moitié Sud de l'espagne, et avaient des comptoirs jusqu'en Angleterre d'ou ils s'assuraient le monopole de l'approvisionnement en étain nécessaire à la production du bronze. Ils avaient des bases jusqu'a Nigeria à l'ouest. A l'est ils avaient des bases jusqu'au Liban.

C'est un des plus grand empire que le monde ait connu. Au 5e siècle av JC, ils avaient déja des buildings, l'eau courante, et un réseau d'égouts. 300 quinquérèmes mouillaient dans le plus grand port militaire que l'antiquité ait jamais connu.

La ville elle même comptait prés de 700 000 habitant au temps de sa grandeur, ce qui en fait la plus grande métropole de son époque, avant que Rome la dépasse. Incomparable avec Sparte qui n'a jamais été plus qu'une bourgade de quelque milliers d'habitant. Et je crois pas qu'athènes ait jamais dépassé les 100 000 dans l'antiquité.

Sinon oui j'adore l'histoire, c mon péché mignon :)

Re: Chine-Usa, rome-carthage

par Bobbix » 04 Déc 2019 14:11

L'apogée de Carthage est pas comparable a l'apogée de Rome pour le coup
Et oui c'est sur que sparte n'a rien a voir avec Carthage mais je comparais les deux rivalités
D'un côté Rome / Carthage et de l'autre Sparte / Athene par rapport à ta comparaison Chine / Etats Unis :)

Athene c'est 340 000 l'apogée c'est pas rien non plus :)
Après a peine plus de 10% étaient des citoyens, modèle de démocratie on a vue mieux

Re: Chine-Usa, rome-carthage

par Benoist Rousseau » 04 Déc 2019 14:16

j'adore :) climatisor

Re: Chine-Usa, rome-carthage

par climatisor » 04 Déc 2019 17:48

H a oui Bobbix je pensais pas qu'Athènes au temps de Périclès était aussi grosse, la ville j'entends, sans son arrière pays.

Sinon oui, Athènes Sparte c'est un conflit localisé entre 2 voisins qui se connaissent par coeur, ont la même culture. L'enjeu n'est pas vraiment de savoir qui dirigera le monde mais plutot qui dirigera les grecs. Cela me rappelle plutôt les conflits franco allemand du 18e et 19e siècle avec les teutons bien militarisé et les français qui s'appuient sur leurs colonies et l'aide extérieure pour prendre le leadership en Europe.

Carthage Rome c'est vraiment le choc de 2 puissances impériales voulant diriger le monde et c'est une lutte à mort, Carthage est rayé de la carte et même pratiquement des livres d'histoire (le vainqueur écrit l'histoire).
Aujourd'hui les USA ont un peu la même approche, ne supportent pas être challengé. Alors certes pour l'instant ils ont que des victoires : Japon au tapis dans les années 80 (ils voulaient devenir les boss les effrontés), URSS dégommée dans les années 90 (eux ça a pris du temps mais ils les ont eu).
Mais la je sais pas, il me semble qu'ils s'attaquent à un gros morceau, une puissance montante plus soudée, plus concentrée, mieux dirigée, avec un peuple plus nombreux, habitué à l'effort et prêt à mouiller le maillot pour son pays.

Une énorme partie d'échecs est en train de se jouer à mon avis avec Hong Kong, les tarifs douaniers etc..C'est assez passionnant.

Re: Chine-Usa, rome-carthage

par Bobbix » 04 Déc 2019 19:09

J'utilisais la comparaison Sparte Athene qui vient des Néo-conservateurs, plus récemment un conseiller de Reagan et Clinton a publié un bouquin sur la Chine et USA avec cette comparaison

Disons que l'Histoire a plutôt reconnu la grâce que Carthage

ET j'aime bien la comparaison USA = Athene Chine = Sparte

EN réalité je connais mal Carthage car comme tu le dis l'histoire est écrite par les vainqueurs :)

Moi ce qui m'inquiète c'est le rachat par la chine de l'Europe par petit bout
J'ai été frappé une fois en allant a Milan en voiture de voir sur un grand chantier un drapeau chinois en haut d'une grue :hein:
Ce genre de truc est un très beau signe d'impérialisme

Re: Chine-Usa, rome-carthage

par climatisor » 04 Déc 2019 20:45

H a ok je savais pas que cette comparaison avait été utilisé. Pour moi Sparte était trés différente, basée sur l'esclavage des ilotes (citoyens mycéniens réduit en esclavage) sur des parcelles agricoles identiques. Une société trés agraire, sans monnaie, vivant en autarcie, à l'opposé d'une Chine intégrée dans le système international.

Je pense qu'ils font cette comparaison car Sparte était entre guillemet communiste dans le sens ou tout les citoyens avaient la même richesse, puisque les parcelles étaient identiques avec le même nombre d'esclaves et que toute industrie était interdite aux citoyens. Mais le communisme chinois est trés différent de mon point de vue, ne serait ce que par ce qu' il est industriel, tourné vers les échanges, avec des fortes inégalité de richesses.

Sinon oui les chinois avancent leurs pions un peu partout et ça plait pas trop à l'oncle Sam hehe.

Re: Chine-Usa, rome-carthage

par loilodan » 05 Déc 2019 13:52

Sympa ce petit parallèle historique. :top:

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