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Re: Débat - Utilité réelle des diplômes

par Benoist Rousseau » 11 févr. 2018 15:14

moi je suis d'accord avec Kero, c'est le bloc des enseignants :) D'ailleurs quand je suis passé de lycées (18 ans) à prof (24 ans) j'ai trouvé que c'était le jour et la nuit. En 6 ans rien n'avait changé, juste mon regard et ma position :)

Re: Débat - Utilité réelle des diplômes

par Benoist Rousseau » 11 févr. 2018 15:23

on a jamais dit cela non plus, 95% de la transmission vient des parents et des fréquentations, un prof en une année passera moins de temps individuellement avec un élève que les parents en une soirée :) Un week-end avec les parents = toute la scolarité collège et lycée avec un prof en temps.

Avec 2 minutes par semaine / élève (si on ne fait pas cours) on ne va pas bien loin ;) Pour s'en rendre compte il faut effectivement avoir été prof

Juste que les gens qui parlent de l'enseignement généralement n'ont jamais eu 30 élèves en face à eux qui n'ont aucune envie d'apprendre. Ils pensent que leur enfant chéri est un ange et ils ne le voient pas dans un groupe de 30. Ils négligent l'effet groupal. Ce ne sont pas des cours individuels.

Une année j'ai filmé l'entrée d'une classe de terminale BCBG dans un lycée bourgeois. Je l'ai passé aux parents à une réunion parents profs. Il y a eu pas mal de paires de claques ensuite. Les élèves ne savaient plus où se mettre ;) Fils de diplomate, préfets etc le haut du panier. Quand les parents ont vu le comportement de leur enfant, ils ont eu une autre vision du métier de prof et de leur "ange" :)

D'ailleurs c'est une des raisons qui m'a fait abandonné le métier de prof, la vision caricaturale de la société sur les profs à 10.000 pieds de la réalité. Aussi caricatural qu'avec les traders. J'en avais marre d'être un bouc émissaire :) Je suis toujours un bouc émissaire mais je gagne beaucoup plus, c'est plus supportable :mrgreen:

Re: Débat - Utilité réelle des diplômes

par Paperbag » 11 févr. 2018 15:29

Aaaah le corporatisme à la française :lol2:
Pourquoi ? Simplement parce qu'il n'a pas les outils pour juger de la valeur de son travail. Et surtout aussi, parce que la réussite d'un enseignement ne se mesure pas sur le moment, mais au fil des ans.
Je suis d'accord avec toi mais ce que tu dis s'applique de la même manière au corps professoral.

Les biais ne sont pas que d'un côté du pupitre, ça serait trop facile, et les professeurs sont tout autant biaisés que les étudiants, sinon plus.

Oui il est particulièrement difficile de mesurer la réussite d'un enseignement, mais on peut quand meme établir certains critères. Et la on arrive à une question intéressante, le but d'un enseignement universitaire est-il de préparer un étudiant au monde du travail et de le rendre employable ? Ou est-ce que la vraie valeur d'un enseignement universitaire est non-marchande, où il s'agit d'élever les individus et ainsi la société tout entière ?

Personnellement j'ai tendance à faire confiance au marché pour évaluer correctement la qualité d'un enseignement. Ce n'est pas parfait, mais on si doit s'en remettre au syndicat des professeurs comme seule incarnation de la sagesse et de clairvoyance en matière de connaissance, on n'est pas sorti.

En tout cas, c'est précisément cette attitude hermétique et sur la défensive du corps professoral (que tu symbolises à mes yeux Kero, sans offense) qui me conforte dans l'idée que la prochaine évolution se fera dans la rupture et malgré eux. Comme à chaque fois qu'un secteur est confronté à une vague d'innovation après tout, rien de nouveau.

Re: Débat - Utilité réelle des diplômes

par kero » 11 févr. 2018 15:41

Tu sais, je vais te dire un truc.

Des ministres qui ont voulu nous imposer des ruptures "malgré nous", il y en a eu plein. Et plus ils essayent, plus on fait notre boulot comme on pense devoir le faire (et pas comme une bande de hauts fonctionnaires qui n'a jamais vu d'élèves veut nous le faire faire).

Essaye de mettre une classe d'élève, entre 10 et 20 ans, dans une salle avec des ordinateurs pour qu'ils apprennent via algorithmes.Tu risques de déchanter vite. À la fin de la première journée, tu n'as plus de salle d'informatique. Elle est morte.

Alors je vais te dire. On aura besoin de nous encore très longtemps. Et pas forcément parce qu'on a la pédagogie de la mort qui tue, mais pour une raison beaucoup plus simple: parce qu'on sait tenir un groupe de 25-30 élèves et les obliger à rester concentrés sur un apprentissage pendant une journée entière. Un peu à coup de carotte (on plaisante en classe) un peu à coup de bâton (on punit les casses-pieds).

Mais pour comprendre ça, il faut se trouver ne serait-ce qu'une heure du côté du prof face à une classe.

Re: Débat - Utilité réelle des diplômes

par Benoist Rousseau » 11 févr. 2018 15:42

ben Oui la rupture d'innovation :lol: ... tu prends un ado de 14 ans et tu vas le mettre devant un robot ou un programme de e learning :lol: Un ado c'est pas une machine, on est sur de l'humain ;) et un ado à 12 ans il veut apprendre, il a soif d'apprendre à 14 ans il s'oppose à tout, il ne veut rien, il s'oppose à tout et il ne sait même pas pourquoi. C'est juste ce qui se passe en lui, le prof n'y ai pour rien ;) Donc certains vont passer cela sans trop de casse, d'autres vont se droguer etc et le prof n'y ai pour rien.

Je sais cela déculpabilise les parents de croire que les profs sont mauvais et donc qu'ils sont responsables de la situation économique, sociale, des programmes, des inégalités et des bêtises des gamins. Ben non il faudra trouver autre chose. Comme ce n'est pas la faute des policiers s'il y a des vols ou des juges s'il y a de la délinquance.

Je constate que ma remarque sur le fait qu'un prof qui a une classe de 30 élèves (40 en lycée) et qui a 45 minutes de cours utiles 2 fois par semaine ne peut pas faire des miracles pour "éduquer" des ados rebelles n'a pas fait mouche ni suscité la moindre interrogation. Cela prouve que vous n'avez jamais enseigné à 30 ados 10 minutes :roll: Je pense que vous n'arriveriez même pas à les faire assoir :mrgreen: alors parler de pédagogie ^^

allez je connais ce débat par coeur, les mêmes choses depuis 30 ans.

Je vous laisse débattre, j'ai fuis ce métier pour cela pas pour le retrouver sur le forum et avoir mal au ventre :lol:

adios sur cette file

Re: Débat - Utilité réelle des diplômes

par kero » 11 févr. 2018 15:52

Et tu veux les mettre où ?

Non parce qu'il faudrait aussi prendre conscience du fait qu'au-delà des envolées lyriques, il y a des réalités. L'une d'entre elles est que pour 90% des parents l'école est considérée comme une garderie où ils sont bien contents de mettre leurs mômes pendant la journée.

Tu proposes quoi à la place ?

En tout cas, quand je vois l'évolution actuelle, elle est bien plutôt à l'élargissement des groupes classes plutôt que le contraire. ;)

Re: Débat - Utilité réelle des diplômes

par kero » 11 févr. 2018 15:54

Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis c'est qu'entre vos envolées lyriques et la réalité, il y a un gouffre.

Actuellement, dans ma salle de classe, ils sont même pas foutus de me mettre une connexion internet qui fonctionne correctement. Alors l'IA...

Faut prendre un peu de récul par rapport aux discours excités des cabinets de consulting (qui ne savent même pas de quoi ils parlent quand ils utilisent le mot algorithme au passage...)

Re: Débat - Utilité réelle des diplômes

par Paperbag » 11 févr. 2018 15:56

Alors encore une fois je précise, je ne parle pas depuis le début de l'école primaire, du collège ou du lycée, mais uniquement des études supérieures post bac.

Et oui Kero j'ai déjà donné des cours à la fac et des formations en entreprise, à des groupes de 20-30 personnes et plus d'une heure. C'était avec des adultes qui savaient se tenir et ça s'est très bien passé.
Des ministres qui ont voulu nous imposer des ruptures "malgré nous", il y en a eu plein. Et plus ils essayent, plus on fait notre boulot comme on pense devoir le faire (et pas comme une bande de hauts fonctionnaires qui n'a jamais vu d'élèves veut nous le faire faire).
Tu te méprends, je l'ai dit je ne suis pas un grand réformateur et je ne te parle pas de politique. Les hommes politiques sont d'ailleurs les derniers alliés des corporatismes en tout genre quand le marché frappe à leur porte, et je suis convaincu qu'on aura notre dose de discours protectionnistes sur l'éducation le moment venu.

Non, je pense comme sur la question, et quand je parle de rupture, je parle bien de rupture technologique.
Je constate que mar remarque sur le fait qu'un prof qui a une classe de 30 élèves (40 en lycée) et qui a 45 minutes de cours utiles 2 fois par semaine ne peut pas faire des miracles pour "éduquer" des ados rebelles n'a pas fait mouche ni suscité la moindre interrogation.
Benoist je t'ai lu et je suis le premier à défendre l'idée que l'école ne peut pas faire de miracle (j'ai d'ailleurs une vision très Bourdieusienne de l'école). Mais excuse-moi mais ça ne conforte pas l'idée que les professeurs d'université ne seront jamais remplaçables par des "machines" pour leur activité d'enseignement (que je distingue bien de leur activité de chercheur).

Re: Débat - Utilité réelle des diplômes

par Aher78 » 11 févr. 2018 16:06

Apprendre/pas apprendre, dépend beaucoup de l'environnement où on est élevé au primaire et au collège: ceux qui font des études supérieures ont généralement conscientisé positivement l'acquisition de connaissance durant cette période.
Si le savoir est valorisé, apprendre est vécu comme une habitude de vie.
Si le savoir n'est jamais valorisé, apprendre est vécu comme une perte de temps.

Pour information, les ressources humaines considèrent qu'un diplôme non utilisé doit être déprécié de 15% par an, toute chose étant égale par ailleurs; entre deux "ressources qui iraient bien".

Re: Débat - Utilité réelle des diplômes

par Paperbag » 11 févr. 2018 16:17

Pour information, les ressources humaines considèrent qu'un diplôme non utilisé doit être déprécié de 15% par an, toute chose étant égale par ailleurs; entre deux "ressources qui iraient bien".
Très intéressant Eric :)
Oui si l'on postule que pour enseigner, il faut rassembler un groupe de 25-30 élèves dans une salle qui doivent rester concentrés sur un apprentissage pendant une journée entière.

Cela, c'est un schéma nécessaire pour justifier de mettre un professeur devant eux qui doit faire son plein-temps. :)

C'est là tout l'enjeu de la rupture qui s'opère.
Je suis tout à fait d'accord (encore une fois), mais pour préciser ma pensée, si je me concentre sur les études supérieures c'est parce que j'estime que ce sont les études les plus vulnérables à cette "rupture qui s'opère".

Il ne fait aucun doute dans mon esprit que ça finira par s’étendre à toutes la strates, mais la je pense que ce sera beaucoup plus long (en partie pour les raisons évoquées par Kero et Benoist).

D'ailleurs point de détail, "la journée entière" c'est une notion éducative bien française aussi ;)

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