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friedman et la theorie quantitative

par ecoman » 28 nov. 2012 09:03

Bonjour

Je viens de tomber sur la definition suivante sur wikipedia :
Friedman pense, en effet, que les agents ont une demande de monnaie stable, car fonction de leur revenu permanent. Selon Friedman, pour les agents la monnaie est un bien patrimonial comme les autres, et ils la demandent en fonction de leur revenu permanent, c'est-à-dire du revenu actualisé qu'ils anticipent sur leur vie entière.
Et la premiere reflexion me venant a l'esprit est que les agents dont ils parlent ne peuvent adopter un tel comportement QUE s'ils ont une situation financiere stable et relativement aisee. Car pour ceux en situaton de pauvrete (ayant un budget mensuel ne pouvant couvrir la totalite du mois), la notion de patrimoine devient hors sujet.

Par consequent, les pauvres representant la population la plus nombreuse de nos societes, sa theorie ne peut etre valide, ou au mieux demande a etre completee.

Pourriz vous me donner votre avis sur la question ?

Je tiens a preciser que je ne suis pas economiste, donc s'il vous plait soyez indulgent. :)

Merci

Re: friedman et la theorie quantitative

par Benoist Rousseau » 28 nov. 2012 10:45

.Tu as parfaitement raison pour Milton Fiedman, c'est un économiste des années 50 60 qui croyait plus ou moins en une croissance infinie si la société économique était bien gérée. C'était une période où le plein emploi était assuré, on allait sur la Lune… De la science-fiction maintenant. Les agents économiques étaient donc des membres de la classe moyenne typique des années 50 60 qui ne pouvaient voir la situation que s'améliorer dans qui pouvait effectivement se projeter sur l'ensemble d'une vie.

De nombreux économistes avaient mis en garde contre les idées de Friedman notamment l'école de Rome qui s'opposaient l'école de Chicago, elle préconisait une croissance zéro afin de préserver le niveau de vie globale de la population. L'idée était intelligente car comme la population ne cesse d'augmenter, se reproduit comme des lapins, imaginer une croissance infinie est absolument impossible.

Par contre, je serais moins radical que toi concernant la pauvreté de la population. Les pauvres représentent une fraction extrêmement minoritaire de notre société, il ne faut pas confondre la pauvreté réelle et la pauvreté imaginée. Je connais des gens qui gagnent 2000€ par mois et qui s'estiment pauvres. AU maximummum en Occident, la pauvreté touche 10 % de la population : le ratio globalement le suivant : 10 % de pauvres, 80 % de classe moyenne et 10 % de riches. Par contre, 80 % de la classe moyenne s'estime pauvre selon nos normes occidentales alors qu'ils font parties des ultra riches pour 90 % de l'humanité. Avec le développement de la civilisation des loisirs, il faut de plus en plus d'argent pour être, notre société nous a crée de nouveaux besoins : il y a 20 ans un téléphone portable, l'Internet n'existait pas. Maintenant on est pauvre si on ne peut pas se payer l'Internet ou un téléphone portable : cela rajoute environ 30 € par mois à posséder pour ne pas être pauvre.

Mais pour en revenir à l'école de Chicago, nous ne sommes plus dans une société où nous pouvons nous projeter du fait de la précarisation du contrat de travail : l'année dernière en France 90 % des emplois créés était des CDD d'une durée inférieure à une semaine.

Re: friedman et la theorie quantitative

par Les3BB » 28 nov. 2012 11:37

La théorie quantitative de la monnaie qu’elle soit de Pierre, Paul, Jacques, François, etc …….. (Mes amis, mes amours mes emmerdes … :mrgreen: …) n’est que pure foutaise et n’explique ou ne résout rien du tout. Ses formulations n’ont d’ailleurs aucun intérêt :roll:
Tout est, doit et devrait être mathématique mais bon :
=> Tout n’est que mensonges, manipulations et tromperies
Tant que nous n’aurons pas une Référence stable et inerte, le reste ne sera que littérature
Benoist Rousseau a écrit :Par contre, je serais moins radical que toi concernant la pauvreté de la population. Les pauvres représentent une fraction extrêmement minoritaire de notre société
:hein:

Source Wiki: Faut pas rigoler non plus :roll:
En 2008, la Banque mondiale a fixé à 1,25 dollar américain par jour le seuil de pauvreté international, contre un dollar précédemment. Le nouveau seuil représente le seuil de pauvreté moyen des 10 à 20 pays les plus pauvres. Selon ce nouveau critère, 1,4 milliard de personnes dans le monde en développement vivent avec moins de 1,25 dollar par jour en 2005, contre 1,9 milliard en 1981. Le taux de pauvreté mondial a été divisé par deux (de 52 % à 26 %), mais il est stable en Afrique subsaharienne (50 %). Pour les pays à revenu intermédiaire, la Banque mondiale trouve plus indiqué de fixer le seuil de pauvreté à 2 dollars par jour, ce qui donne un total de 2,6 milliards de personnes sous ce seuil.

Re: friedman et la theorie quantitative

par Benoist Rousseau » 28 nov. 2012 12:24

Je parlais des sociétés occidentales dans mon propos pour la pauvreté qui est toujours entre 5% et 10% (5% période d'expansion, 10% période de crise) depuis 1945.

Re: friedman et la theorie quantitative

par ecoman » 29 nov. 2012 04:31

Tout d'abord, merci pour ta reponse detaillee, elle va me permettre de mieux orienter mes recherches. :top:
Benoist Rousseau a écrit :c'est un économiste des années 50 60 qui croyait plus ou moins en une croissance infinie si la société économique était bien gérée. C'était une période où le plein emploi était assuré, on allait sur la Lune… De la science-fiction maintenant. Les agents économiques étaient donc des membres de la classe moyenne typique des années 50 60 qui ne pouvaient voir la situation que s'améliorer dans qui pouvait effectivement se projeter sur l'ensemble d'une vie.
Cela me suggere au moins deux reflexions :

1 - La theorie de Friedman n'etant donc une theorie valide (si elle est valide) que localement - ne considerant qu'un ensemble caracterise d'agents ("classe moyenne typique des années 50 60", aux Etats-Unis de surcroit), qu'en est-il des autres theories economiques ?

2 - Il existe au moins deux types de theories economiques : les pre- et post-mondialisation. Les premieres exprimant le comportement d'agents appartenant a des sous-ensembles finis de l'ensemble caracterise par les secondes.

D'ou ma question : quelles sont les theories economiques actuelles assez universelles d'un point de vue scientifique, pour englober la totalite des acteurs au niveau mondial ?

A moins qu'il ne faille considerer une theorie par type d'ensemble - l'ensemble des agents a revenus eleves et a interaction forte, l'ensemble des agents a revenus faibles et a interaction faible, etc.. ? Qu'en pensez-vous ?
Benoist Rousseau a écrit :De nombreux économistes avaient mis en garde contre les idées de Friedman notamment l'école de Rome qui s'opposaient l'école de Chicago, elle préconisait une croissance zéro afin de préserver le niveau de vie globale de la population. L'idée était intelligente car comme la population ne cesse d'augmenter, se reproduit comme des lapins, imaginer une croissance infinie est absolument impossible.
J'ai fait une rapide recherche sur l'ecole de Rome, c'est une ecole d'archeologie. Ca ne doit pas etre ca, je suppose.. :lol:

As-tu quelques noms, s'il te plait, de penseurs importants de cette ecole qui pourraient m'aider a appronfondir ?
Benoist Rousseau a écrit :Mais pour en revenir à l'école de Chicago, nous ne sommes plus dans une société où nous pouvons nous projeter du fait de la précarisation du contrat de travail : l'année dernière en France 90 % des emplois créés était des CDD d'une durée inférieure à une semaine.
A ton avis, ce manque de visibilite a long terme augmente-t-il ou diminue-t-il la volatilite du comportement des agents ? Ou dit autrement, cela pousse-t-il l'agent a encore plus rationaliser son comportement ?
Les3BB a écrit :La théorie quantitative de la monnaie qu’elle soit de Pierre, Paul, Jacques, François, etc …….. (Mes amis, mes amours mes emmerdes … …) n’est que pure foutaise et n’explique ou ne résout rien du tout. Ses formulations n’ont d’ailleurs aucun intérêt
Tout est, doit et devrait être mathématique mais bon :
=> Tout n’est que mensonges, manipulations et tromperies
Tant que nous n’aurons pas une Référence stable et inerte, le reste ne sera que littérature
Peux-tu etre un peu moins peremptoire et plus didactique, s'il te plait ? ;)

Re: friedman et la theorie quantitative

par Benoist Rousseau » 29 nov. 2012 08:25

ecoman a écrit :Cela me suggere au moins deux reflexions :

1 - La theorie de Friedman n'etant donc une theorie valide (si elle est valide) que localement - ne considerant qu'un ensemble caracterise d'agents ("classe moyenne typique des années 50 60", aux Etats-Unis de surcroit), qu'en est-il des autres theories economiques ?
On a le même problème, les sciences économiques sont une "science" jeune, elles ont à peine 100 ans (dans le sens étudiées sérieusement à l'université). Elles sont donc souvent basées sur le vécu de la situation car on manque de recul, Keynes, Hayek en sont les exemplums. Le problème c'est qu'ensuite on calque Keynes ou Hayek à la situation actuelle, mais leurs écrits étaient par exemple liés à la situation en 1930 ou 1945 et non 2012...

ecoman a écrit :2 - Il existe au moins deux types de theories economiques : les pre- et post-mondialisation. Les premieres exprimant le comportement d'agents appartenant a des sous-ensembles finis de l'ensemble caracterise par les secondes.

D'ou ma question : quelles sont les theories economiques actuelles assez universelles d'un point de vue scientifique, pour englober la totalite des acteurs au niveau mondial ?
Il y a ma théorie personnelle qui est post-mondialisation et qui englobe la totalité des acteurs en faisant un pont entre la psychologie comportementale et les acteurs économiques. Comme je ne suis plus à la fac, difficile de la diffuser mais elle circule dans les cercles réservés surtout chez les anglos saxons caren France ont a du mal avec les interconnexions multi disciplinaires, chacun doit rester à sa place :lol2: C'est l'une des raisons qui m'a fait démissionner de mon poste de professeur et d'enseignant.

Plus sérieusement, reviens à Malthus, Ricardo et la théorie des avantages comparatifs et tu as une bonne base. Ricardo c'est déjà de la post mondialisation ;) C'est le paradoxe, on revient de plus en plus au classique.
ecoman a écrit : A moins qu'il ne faille considerer une theorie par type d'ensemble - l'ensemble des agents a revenus eleves et a interaction forte, l'ensemble des agents a revenus faibles et a interaction faible, etc.. ? Qu'en pensez-vous ?
Je suis contre ces subdivisions, car il y a interconnexion globale et là tu repars dans l'erreur classique allez dans le micro pour en tirer des résultats macro. Pense direct macro
Benoist Rousseau a écrit :De nombreux économistes avaient mis en garde contre les idées de Friedman notamment l'école de Rome qui s'opposaient l'école de Chicago, elle préconisait une croissance zéro afin de préserver le niveau de vie globale de la population. L'idée était intelligente car comme la population ne cesse d'augmenter, se reproduit comme des lapins, imaginer une croissance infinie est absolument impossible.
ecoman a écrit :J'ai fait une rapide recherche sur l'ecole de Rome, c'est une ecole d'archeologie. Ca ne doit pas etre ca, je suppose.. :lol:
Club de Rome, les économistes surnomment le Club de Rome l'école de Rome en référence (comparaison) à l'école de Chicago ou à l'école de Francfort. Ce surnom n'est pas encore diffusé auprès du grand public ;)

ecoman a écrit :As-tu quelques noms, s'il te plait, de penseurs importants de cette ecole qui pourraient m'aider a appronfondir ?
Lis le rapport, c'est la première écologie politique, on se base dessus pour les concepts de croissance zéro, décroissance actuellement etc C'est le petit livre vert des opposants à la mondialisation qui étaient Tiers Mondiste jadis :lol2:

Benoist Rousseau a écrit :Mais pour en revenir à l'école de Chicago, nous ne sommes plus dans une société où nous pouvons nous projeter du fait de la précarisation du contrat de travail : l'année dernière en France 90 % des emplois créés était des CDD d'une durée inférieure à une semaine.
ecoman a écrit :A ton avis, ce manque de visibilite a long terme augmente-t-il ou diminue-t-il la volatilite du comportement des agents ? Ou dit autrement, cela pousse-t-il l'agent a encore plus rationaliser son comportement ?
[/quote]

Cela augmente la volatilité, sans projection, horizon limpide, la psychologie humaine prend le pas sur le rationalisme économique, on tombe dans le consumérisme de rattrapage (l'avenir étant anxiogène) donc cela favorise à mon avis le surendettement et la non rationalité économique. Tu n'as qu'à lire sur ce forum les posts qui datent de 18 mois, tu verras l'interaction entre horizon incertain et "délires" de fin du monde, fin du système économique, de l'Euro etc Le mot épargne a disparu du vocabulaire commun... Pour développer cela, tu dois aller plus sur Freud que Keynes. Anzieu est assez génial pour comprendre ce type de comportement sur le bouc émissaire (le trader), la psychologie des foules, comment les médias entretiennent cette angoisse etc

On est en novembre, tes questions me font penser à mes étudiants qui cherchaient des pistes pour leur mémoire :lol2: Ai je raison ?

Re: friedman et la theorie quantitative

par ecoman » 01 déc. 2012 10:43

J'ai commence par voir Hayek, ce qui m'a envoye vers "quelques" (euphemisme :musique: ) notions mathematiques qui me manquent. Je decide donc de te repondre partiellement.
Benoist Rousseau a écrit :Il y a ma théorie personnelle qui est post-mondialisation et qui englobe la totalité des acteurs en faisant un pont entre la psychologie comportementale et les acteurs économiques. Comme je ne suis plus à la fac, difficile de la diffuser mais elle circule dans les cercles réservés surtout chez les anglos saxons caren France ont a du mal avec les interconnexions multi disciplinaires, chacun doit rester à sa place :lol2: C'est l'une des raisons qui m'a fait démissionner de mon poste de professeur et d'enseignant.
Est-il possible de la consulter quelquepart ?
Benoist Rousseau a écrit :Plus sérieusement, reviens à Malthus, Ricardo et la théorie des avantages comparatifs et tu as une bonne base. Ricardo c'est déjà de la post mondialisation ;) C'est le paradoxe, on revient de plus en plus au classique.
Ok ;)
Benoist Rousseau a écrit :A moins qu'il ne faille considerer une theorie par type d'ensemble - l'ensemble des agents a revenus eleves et a interaction forte, l'ensemble des agents a revenus faibles et a interaction faible, etc.. ?
Je suis contre ces subdivisions, car il y a interconnexion globale et là tu repars dans l'erreur classique allez dans le micro pour en tirer des résultats macro. Pense direct macro
En fait, je pensais plus ici a un parallele entre les sciences economiques et les sciences physiques : de la meme facon que l'on decrit aujourd'hui l'infiniment petit a l'aide de la mecanique quantique et l'infiniment grand a l'aide de la relativite generale, j'emettais l'hypothese qu'il pourrait exister 2 theories economiques - l'une decrivant les relations microeconomiques et l'autre les relations macroeconomiques. Les 2 faisant sans doute partie d'une theorie generale les englobant.
Benoist Rousseau a écrit :Club de Rome, les économistes surnomment le Club de Rome l'école de Rome en référence (comparaison) à l'école de Chicago ou à l'école de Francfort. Ce surnom n'est pas encore diffusé auprès du grand public ;)

Lis le rapport, c'est la première écologie politique, on se base dessus pour les concepts de croissance zéro, décroissance actuellement etc C'est le petit livre vert des opposants à la mondialisation qui étaient Tiers Mondiste jadis :lol2:

Sans projection, horizon limpide, la psychologie humaine prend le pas sur le rationalisme économique, on tombe dans le consumérisme de rattrapage (l'avenir étant anxiogène) donc cela favorise à mon avis le surendettement et la non rationalité économique. Pour développer cela, tu dois aller plus sur Freud que Keynes. Anzieu est assez génial pour comprendre ce type de comportement sur le bouc émissaire (le trader), la psychologie des foules, comment les médias entretiennent cette angoisse etc
Ok, la je suis pare pour l'hiver.. Peut etre meme le prochain. :lol2:
Je reviens des que j'ai debrouissaille tout ca. ;)
Benoist Rousseau a écrit :On est en novembre, tes questions me font penser à mes étudiants qui cherchaient des pistes pour leur mémoire :lol2: Ai je raison ?
Non, rate ! Je suis trop vieux pour ca, juste un autodidacte curieux. ;)

Je te remercie pour toutes ces precisions, je reviens apres digestion. :mercichinois: :merci:

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