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On y parle de tout et de rien, de l'air du temps, de nos découvertes, joies et contrariétés mais pas sur le trading ni le high tech ;)

Re: Le Brexit et ses conséquences

par Benoist Rousseau » 26 juin 2016 13:15

loilodan a écrit :
Hé le roir / président . homme politique ce ne sont pas des magiciens ou des dieux, on est plus au temps de Clovis quand la population le croyait :lol2:
Je pense que si. Une grande partie de la population y croit. :(
c'était de l'humour noir... c'est bien le problème :)

Re: Le Brexit et ses conséquences

par Djobydjoba » 26 juin 2016 13:21

Bensoit a écrit :Pas sorcier de voir que les politiques ne changeront rien, ce ne sont pas des "dieux", des rois thaumaturges qui guérissent les lépreux en les touchants (pour ceux qui connaissent l'intronisation d'un nouveau roi en France :mrgreen: ) Il suffit de voir l’excitation infantile lors de la détermination du "chef" (président de la république) qui va tout changer, changer nos vies... ça me fait toujours marré et pleuré quand 1 mois après un changement de gouvernement brexit etc les gens râlent parce qu'ils n'ont pas de boulot...
Moi aussi ça me fait marrer (jaune). Et les politiques y changeront d'autant moins quelque chose qu'ils œuvrent logiquement avant tout pour les classes dominantes. Que les classes populaires se laissent encore avoir en allant toujours voter avec espoir est à désépérer justement. Finalement on se dit qu'elles n'ont que ce qu'elles méritent.

La lecture en lutte des classes, pour moi ça reste la bonne. Les deux guerres mondiales c'était les classes populaires qui sont aller se fracasser les unes contre les autres pendant que les classes dominantes fumaient des cigares dans leur fauteuil club... On reste toujours dans cette logique d'une strate très fine qui essaye de garder le pouvoir sur une masse d'individus 95% plus nombreux. Et la TV pour ça est une invention formidable pour canaliser les masses.

Re: Le Brexit et ses conséquences

par Benoist Rousseau » 26 juin 2016 13:29

Djobydjoba a écrit : Mais il est une constante chez toutes les peuplades humaines : elles aspirent à vivre en paix avec leur clan, partager une même culture, les mêmes cultes.. L'être humain cherche spontanément à vivre harmonieusement avec des personnes qui lui ressemblent. C'est bête, hein ? C'est bête, mais c'est comme ça, de tout temps.
oui mais ton clan ta culture est une création artificielle. Tu te sents "français" ? Pourquoi pas Breton ? Pourquoi pas de l'OUest de la Bretagne uniquement ? Ton "identité" a été créé de toute pièce, ton sentiment d'appartenance idem. Il y a 2000 ans, tout les habitants de l'Empire raomains
aspirent à vivre en paix avec leur clan, partager une même culture, les mêmes cultes.. L'être humain cherche spontanément à vivre harmonieusement avec des personnes qui lui ressemblent.
.
Et dans 2000 ans ton groupe actuel disons la France n'existera plus, sera divisé en 15 groupes différents qui se feront la guerre ou appartiendra au contient Europe et Asie réuni etc

L'identité, les groupes n'ont jamais été fixe dans le temps... ça implose ça explose mais tu es sur d'une chose, c'est que ton identité actuelle quelle quelle soit disparaitra, mutera etc Je ne vois aucun celte qui manifeste contre l'hégémonie romaine actuellement etc

il y a 2000 ans (je simplifie) un pays avec les mêmes lois, le même gouvernement, la même "identité nationale, le même sentiment d'appartenance..."
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aujourd'hui :
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demain ? on en sait rien, ça va dépendre des mythes que l'on va créer. Pour un Romain, ton identité "française" est incompréhensible, pour un "breton" actuel idem. Être "français" ne voulait rien dire, elle n'existait pas... le sentiment "français" a commencé difficilement à apparaitre vers le 15ème siècle et encore. C'est la révolution française qui a créé le "français" en interdisant et en anéantissant la culture bretonne, normande... en imposant le français comme langue par la force relayé au XIX ème siècle par la 3ème république. Il y a encore 300 400 ans le "français" n'existait pas, le gars était breton ,parlait le breton, c'était sa culture et la "France" c'était comme l'Europe pour toi actuellement, un truc qui fait bien ch.ier et qui ne sert à rien, qui me bouffe mon identité etc Et c'était comme cela dans toutes les provinces françaises, français ? tu rigoles ou quoi ? Un breton et un Bordelais, un Alsacien, Un marseillais ne parlaient pas la même langue, n'avaient pas le même système métrique, pas la même culture à part le christianisme, ils ne comprennaient pas et ils se tapaient dessus etc Un breton et un alsacien étaient aussi "différents" que toi avec un russe par exemple.

Donc ton identité actuelle "française" était l'oppression des autres cultures il y a 3 siècles. Donc ta culture est "très jeune", bourrée de mythes fondateurs artificieux pour oublier cela et te donner l’illusion que ton groupe existe depuis des milliers d'années (illusion groupale) ce qui est totalement faux ;)

tiens les clans en 1180 et ça se lattait à tout va
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Ton "clan" il est très récent, il date de 1793 a mieux... puis de Napoléon (et encore la France il s'en fichait, il voulait reconstruire l'Empire romain) et son histoire a été écrite (construite) par les historiens de la 3ème République (une commande d’État en plus, il fallait créer l'identité française, c'était dans les textes de l'époque (c'est donc qu'elle n'existait pas dans les esprits...) faire croire au mythe que depuis Clovis la France n'est qu'une :lol2: C'est eux qui sorti de l'oubli Clovis et Jeanne d'Arc à la fin du XIXème siècle, personnages historiques totalement oubliés... Il fallait créer l'illusion que depuis Clovis, la "France" a toujours existé et que la République est la continuité de l'Histoire française (en gros Charlemagne était républicain sans le savoir :bravo: ). Et c'est cela que l'on bouffe dans les manuels scolaires depuis la fin du XIXème siècle...

La "France" a 100 ans allez 200 ans que l'on accepte l'idée de cet ensemble... avant il y a avait plein de gens qui voulaient pas / ne plus en faire partie et redevenir Breton etc

Re: Le Brexit et ses conséquences

par Djobydjoba » 26 juin 2016 13:50

Benoist a écrit :ton clan ta culture est une création artificielle. Tu te sents "français" ? Pourquoi pas Breton ? Pourquoi pas de l'OUest de la Bretagne uniquement ? Ton "identité" a été créé de toute pièce, ton sentiment d'appartenance idem.
C'est vrai, l'identité, sentiment d'appartenance, c'est une création, liée à une éducation, un lieu, une époque, un contexte, des événements... Un inconscient collectif aussi. Rien de très rationnel mais ce n'est pas pour cela que ce n'est pas très ancré dans chaque être humain. Chacun revendique et veut préserver son identité, individuelle et collective. L'hérésie c'est de vouloir la nier, faire comme si tout le monde était mélangeable, pareil. Mais dans la logique capitaliste l'identité doit être cassée car elle est source de résistance.

C'est vrai si on met les choses en perspective, historiquement, l'identité ne cesse de se transformer, mais ce n'est pas pour cela qu'elle doit être forcément niée comme elle l'est aujourd'hui avec les politiques forcée de multiculturalisme qui revient à essayer de faire une grande purée informe pour satisfaire la logique capitaliste (casser le coup du travail, empêcher les cohésions sociales). En fait c'est tout simplement une question d'avoir une vitesse raisonnable de transformation pour ménager les identités, qu'elles mutent lentement tout en favorisant l'assimilation. Là l'immigration va beaucoup trop fort et trop vite je pense, avec des problèmes économiques et de chômage.

Mais tes cartes ça ne nous rajeunit pas. Et c'est vrai que ça se bastonnait sec à l'époque aussi :musique: Merci pour ce rappel historique :mercichinois:

Re: Le Brexit et ses conséquences

par plataxis » 26 juin 2016 14:05

Benoist a écrit :Le darwinisme rien de plus... la politique n'y est pour rien. C'est triste ? oui. On peut faire quelque chose ? Non sauf à anéantir toute la technologie. Et ceux qui ne peuvent s'adapter, courir aussi vite ? Ils resteront au bord de la route à survivre avec les miettes. Et s'ils se révoltent comme ils vont désorganiser le système, ils n'auront même plus les miettes, ils seront encore plus en difficulté.
Benoist a écrit : Tempus fugit, manger, buvez, bai.ez autant que vous pouvez, le reste... l'Homme n'évolue que très lentement ou régresse, on est même pas au niveau de l'Empire romain au niveau politique, religieux et sexuel, on a fait que régresser sur ces domaines :)

J'adore quand je lis plus pessimiste que moi :lol2:

Après, j'admets avoir de l'admiration pour celles et ceux qui conservent la foi en une amélioration de l'humanité. Un peu comme j'admire les artistes qui ont su garder une âme d'enfant.

Coté évolution, je trouve quand même qu'il y a une différence notable de gestion de la violence : le spectacle d'un écartèlement sur la place publique était un divertissement il n'y a pas si longtemps, aujourd'hui des gens s'émeuvent des conditions de fin de vie des animaux qu'ils mangent. A contrario, l'empathie a toujours existé, même chez l'animal, et l'humain est aujourd'hui capable de contribuer ou de fermer les yeux face à des massacres organisés comme ceux de la Shoa, du Rwanda ou de la Syrie et de ses migrants.

Bref, il me semble qu'il y a évolution, quand à dire si c'est en mieux ou en pire je suis bien embêté.

Re: Le Brexit et ses conséquences

par AD_ » 26 juin 2016 14:08

Depuis toujours nos idées font avancer l'Europe ...

Image

Re: Le Brexit et ses conséquences

par sobear » 26 juin 2016 14:16

désolé, j'aurais aimé répondre à Djobydjoba avec qui je suis d'accord sur beaucoup de points mais pas tous.
Mais voilà, la paella maison + Tavel et le café avec le très vieux rhum ramené de la Guadeloupe font que je suis HS, tout juste bon à attendre le match de foot à 15h.
Bonne après midi, je vais faire une petite sieste réparatrice en attendant.

Réedit: juste le temps d'écrire mon post et Plataxis et AD_ en rajoute une couche ! là je peux plus => sieste puis foot (le foot c'est la sieste des neurones)

Re: Le Brexit et ses conséquences

par Djobydjoba » 26 juin 2016 14:17

Bon alors après la sieste Sobear ;)

Re: Le Brexit et ses conséquences

par Benoist Rousseau » 26 juin 2016 14:23

mais c'est important une identité, djoby pas de soucis, je ne juge pas les identités les unes / aux autres.

Mais il faut aussi accepter que des gens comme moi (ultra minoritaire) ne se sentent pas français, je me sent à peine européen, je me sent habitant sur la Terre. Ma culture mon identité, c'est la Terre. Je souffre de culpabilité judéo chrétienne, je mange indien, je fais des massages japonais, je regarde des séries US, je passe le week en end à Rome, le lis de la philosophie soufiste, ... Un match de foot entre la France et un pays X, je suis pour aucun pays, comme si tu me demandes si je suis pour l'équipe de foot de Cajac sur Seine ou Trifouillis les Oies... je m'en fiche totalement. Je serai heureux où on arrêtera de dire qu'il y a eu 150 morts dans un accident d'avion DONT 3 français. Pour moi il y a eu 150 morts point barre. Mon identité, ma culture surtout je me la crée tous les jours. Je virevolte d'un groupe à l'autre en fonction de mes curiosités. Je ne me sent pas "attaché" à un pays, une région, une ville, une culture, une gastronomie, une musique... Je prends tout. L'Histoire pour moi c'est l'Histoire mondiale des Hommes et pas l'histoire française ou européenne. J'ai autant de curiosité plaisir à apprendre sur les Mayas que sur Geoffroy de Bouillon ou l'ère Miju (joke) au Japon.

Je pense que c'est lié à ma liberté que je porte aux nues et que me sentir dans un groupe je trouve cela limitant. Et si un jour les extra terrestres arrivent on se sentira terriens face à eux. Mais c'est là qu'on découvre qu'il y a 1570 races ET différentes dans 180 fédérations ou confédérations différentes et hostiles et qu'il faudra choisir notre camp. Je vais peut-être choquer mais j'estimerai un ET et un Humain sur le même niveau comme j'estime un sri-lankais au même niveau qu'un français, un être vivant...

Et pour les mouvements migratoires, disons qu'avec ce que je connais de l'histoire... c'est vain. Les Gaulois ont disparu balayé par un mouvement migratoire hostile (romains, francs...), les Mycéniens ont été balayés par un mouvement migratoire non hostile et cela a donné les Grecs... et oui les Grecs de Grèce (Platon Socarte et co) étaient des descendants étrangers qui ont migrés et qui ont absorbés la culture Mycénienne (qui a disparu) pour en faire autre chose. Les premiers Grecs ne sont pas des grecs :lol:

après que cela génère de l'angoisse, des peurs, la volonté de se protéger, c'est "normal", c'est un réflexe naturel même si on sait que c'est "vain" historiquement. Après les évolutions lentes... quand je vois la carte de l'Empire romain et la carte de l'Europe actuelle, je ne suis pas aussi optimiste sur les évolutions politiques :) ça prend des millénaires et on ne vit même pas un siècle... :lol: Par contre les évolutions de société j'y crois plus, on est dans une société 1000 fois moins violente qu'avant, les seigneurs le week end rasaient un village tuaient pillaient violaient juste pour le "plaisir" on a plein de texte comme cela au MA, et parfois leur propre village pour faire plaisir à leurs invités (c'était plus proche et agréable après la sieste)... c'était un plaisir comme aller à la chasse ou au match de foot entre potes, j'ai lu des textes édifiants... On ne brule plus grand monde en place publique mais par les réseaux sociaux, il y a des progrès :) Et je ne suis pas du tout pessimiste, je suis juste un spectateur amusé de ce que je vois alors que je sais qu'il me reste 40 ans à vivre... et donc que plus grand chose est important, ne croyez vous pas ? après, les mycéniens ont pleuré sur les cendres de leur civilisation et cela n'a servi à rien et cela a donné quelque chose d'intéressant aussi.

Re: Le Brexit et ses conséquences

par plataxis » 26 juin 2016 14:44

Benoist a écrit :on est dans une société 1000 fois moins violente qu'avant
C'est la thèse de Norbert Elias, qui est passionnante, mais le dire comme ça évacue un peu vite les grands massacres organisés : une seul bataille de 14-18 était plus meurtrière que la "guerre de 100 ans", et si raser un village était la routine de quelques-uns, le génocide est devenu la norme de quelques autres. J'ai le sentiment que la violence est plus organisée (camps de concentration, de travail, goulag, génocide, bombe nucléaire...), de là à dire qu'elle a diminué quantitativement, c'est peut-être rapide, non ?

Même socialement, l'esclavage industriel a des conséquences parfois plus violentes que certaines formes d'esclavages antiques... sans parler de la traite négrière qui a dépassé en abjection ce que l'on pense connaitre des précédents historiques !

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